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維基百科:互助客棧/其他/存檔/2005年6月

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關於中文職業百科請教

我和我的朋友們在5月來到中文維基百科，但我們對這個並不是十分了解，也嘗試着建了一個關於職業的百科網：職業百科 http://www.zhiyebaike.com ，請各位維客家人多提批評意見。謝謝！（to:管理員，不知道我這個問題寫在這裏合適嗎？如果不符合維基百科的要求，請通知我：kecho2004@163.com，謝謝：））

是否還有必要做簡繁的重定向？

目前已經可以實現簡繁體相互轉換了，那麼是否還有必要專門建立針對簡繁的重定向？尤其是分類，似乎不做重定向，就不會有問題，做了重定向，就會使兩個分類（其中一個是重定向）下都存在不同的條目。--hunry 10:42 2005年5月29日 (UTC)

分類是不適合作重定向的，因為縱使做了條目也不會被正確收錄於轉向條目指著的那個分類中。但是繁簡條目間的重定向我認為還是有必要的，因為，雖然繁簡轉換會自動處理這問題，但只要文章超過一定長度後，下面一點的聯結就不會進行繁簡自動處理而失效，此時就要靠繁簡體間的重定向來串回。--泅水大象 訐譙☎ 12:10 2005年5月29日 (UTC)

還有很多問題沒解決啊，包括搜索條目名稱的時候還沒能達成繁簡轉換，還有一個條目長度較長時，後半部的連結就沒辦法轉換。不過很同意分類絕不能作繁簡重定向，不然會一片混亂。--Ffaarr 12:14 2005年5月29日 (UTC)

昨天某君建立了不少針對簡繁的重定向分類，不知道新版本是否可解決這個問題，否則還是建議管理員刪除這些重定向分類為宜。--hunry 01:50 2005年5月30日 (UTC) 嗯！這很嚴重一定要趕快刪除，可否請問是誰建的那些分類啊？--Ffaarr 08:47 2005年6月2日 (UTC)

我知道一個Category:媒體被重定向到到Category:媒體。另外，Shizhao可以查出所有重定向的分類頁。--Louer 21:31 2005年6月2日 (UTC)

罪犯分類好像不大合適吧？

Category:罪犯好像不大合適吧。政治犯該不該算罪犯？曾經坐過牢的，現在還算不算罪犯？逃到國外的貪官，國內也沒有過正式的審判，算不算罪犯？--hunry 06:36 2005年5月30日 (UTC)

人物分類有兩種：一種是必須作的分類（例如生死年份，國籍，職業），另一種就是主題分類，目的是利於查找，後者不是很重視體系的完整和邏輯的嚴密，但是我個人還是支持這種分類的存在的（例如猶太人、諾貝爾獲獎者等等）。--Hamham 09:55 2005年5月30日 (UTC)

罪犯的定義的確不大明確。但主要是有些人所以會被寫成條目就是因為犯罪而出名，而沒有其他的職業，所以只好設這樣一個分類以方便查詢，其實大致上也可以算是一種職業，也許以後條目變多了，還可以分強盜小偷殺人犯經濟犯等等子分類。如果是貪官或政治犯的話，一般就放到政治家這個職業的分類裏了。--Ffaarr 15:17 2005年5月30日 (UTC)

這個豈不成了「竊勾者誅，竊國者諸侯」了？建議改稱「違法者」，或者「觸犯法律者」，是不是可以政治正確一點？金翅大鵬鳥(talk) 02:04 2005年5月31日 (UTC)
「違法者」和「罪犯」是同樣「政治正確」的。其實貪官、政治犯、戰犯都應該同時放到「罪犯」中，只要是被當局審判定罪判刑的就算「罪犯」，這裏不對罪犯進行價值評價。如此說來，李敖、曼德拉、張志新都是罪犯，呵呵。乍一聽，覺得不妥。但實際上也是最NPOV的。呵呵。--Hamham 02:42 2005年5月31日 (UTC)

全文搜索開放了？

今天試了一下搜索，發現原來一直「暫時禁用」的全文搜索功能重新開放了。這下可方便多了。 金翅大鵬鳥(talk) 02:04 2005年5月31日 (UTC)

尤其是對於沒寫的條目，真是方便了:)--Smartneddy (Talk)塔是個很有意思的東西:) 08:12 2005年6月2日 (UTC)

中國東北

在扶餘的條目裏，曾提及過「扶餘的起源地位於北滿洲的松花江流域中心」。我想問：這一句應該照寫，還是改成「扶餘的起源地位於中國東北北部的松花江流域中心」？--石添小草 17:51 2005年6月1日 (UTC)

好像改寫之後會好一些，滿洲在一些工具書的解釋是「中國東北的舊稱……」--zy26 (Talk) 23:41 2005年6月1日 (UTC)
但「中國東北北部」這種講法很古怪。。。//think--石添小草 12:59 2005年6月2日 (UTC)
就說「黑龍江省」好了。北滿就是黑龍江。--蒙人 22:40 2005年6月2日 (UTC)

恭喜Shizhao:)

剛看到書生當選2005年行政總幹事，祝賀一下:)順便問問這個總幹事師做什麼的啊？是不是能去德國開wiki媒體大會啊？--Smartneddy (Talk)塔是個很有意思的東西:) 08:14 2005年6月2日 (UTC)

就是比管理員的權限高兩級。:)--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 09:02 2005年6月2日 (UTC)
行政總幹事就是賦予或免去各計劃和各語言選出的管理員、bot等用戶的相應權限，以及根據決議關閉個別長時間沒有任何編輯活動的項目。--百無一用是書生 (☎) 15:30 2005年6月2日 (UTC)
明白了，剛一看到以為選個人參加媒體大會呢:P--Smartneddy (Talk)塔是個很有意思的東西:) 00:36 2005年6月3日 (UTC)
媒體大會誰都可以去，你也可以，只要自己承擔費用。現在用身份證就可以辦理護照。去網上登記，要求會議給你發一個邀請函，用它到德國使館辦理簽證。因為對大陸人目前德國只辦理團體旅遊簽證，不辦理個人的。德國的簽證比較嚴格，一天也不多簽，不過會議後你可以到法國等其他申根協定國家旅遊，簽證超過幾天出境時他們不會像德國人那麽較真。--方洪漸 02:21 2005年6月7日 (UTC)
呵呵，應該說媒體大會是負擔的起費用的都可以去，負擔不起的都去不了，比如我:P以後爭取在中國開吧:D--Smartneddy (Talk)塔是個很有意思的東西:) 02:33 2005年6月7日 (UTC)
恭喜Shizhao！--61.135.152.194 03:22 2005年6月7日 (UTC)

很為我們社群的發展而高興

看着Wikipedia:新條目推薦/候選裏面大家撰寫的這麼多好條目！真的很開心呀。據說新浪網也推出了自己的Wiki，但Wiki社群的建立絕非朝夕之工呢！--Mountain(Talk) 01:21 2005年6月3日 (UTC)

對於創建條目的平均水準提升，這個推薦機制似乎真的蠻有成效的。目前需要討論的問題可能是我們應該把DYK模板的更新頻率提高一些，因為好條目越來越多，似乎有點塞車了（排隊的條目超過五日以上），各位認為呢？--泅水大象 訐譙☎ 02:25 2005年6月3日 (UTC)
其實是沒人做！現在雖然規定是8小時update一次，但是這幾天只有我一個人在做更新，有時候上班不是很方便，變成更新時程差不多是12小時才更新一次，自然就塞車了。麻煩有管理員權限的人，照着規定的步驟幫幫忙吧！其實我也是這兩天才學的，做一次就會了。--Theodoranian|虎兒 (talk) 02:29 2005年6月3日 (UTC)
我覺得更新頻率不用提高，雖然好條目在不斷增加，但是好中還有更好，我們可以規定每天上榜的數目（例如5條），擇優錄用。這樣有利於大家進一步提高自己條目的質量，形成一種良性競爭，而且管理員的勞動量也不用增加。當然，隨之而來的問題就是如何進行篩選。恐怕大家都不願做惡人。。。呵呵。。。--Hamham 03:07 2005年6月3日 (UTC)
我覺得目前不用啦！以後再多的時候可以規定至少要得到1票或2票甚至更多票支持，只是目前的更新速度真的是不夠，需要人手幫忙。--Theodoranian|虎兒 (talk) 03:14 2005年6月3日 (UTC)
看來下次除了忙着找作品推薦外，也應該要幫忙注意一下更新的問題了！--泅水大象 訐譙☎ 03:16 2005年6月3日 (UTC)

三萬

現在的條目數：1,449,245

從二萬到三萬，大約花了4個月，比起一萬到二萬花了約10個月縮短一半以上，大家加油啊！--Theodoranian|虎兒 (talk) 02:57 2005年6月3日 (UTC)

前幾天我還說五月底就能破了呢。5555還是沒算準呀。呵呵。。不過這次接近3萬大關的時候，沒有發生井噴現象，說明維基人的心態越來越成熟了。--Hamham 03:09 2005年6月3日 (UTC)
前一陣子每到傍晚之後維基的速度就慢到令人髮指的程度，我相信這多少稍微減緩了成長的趨勢，要不然本來應該會更快才對呢！--泅水大象 訐譙☎ 03:11 2005年6月3日 (UTC)
這一次這位Y大人的作為算不算「井噴」呢？ 金翅大鵬鳥(talk) 09:43 2005年6月3日 (UTC)
中文維基萬歲！......但還有很多小作品要我們處理。－小薯餅（討論頁） 11:09 2005年6月3日 (UTC)

現在真的到了三萬嚕！－小薯餅（討論頁） 12:53 2005年6月3日 (UTC)

我覺得有個原因，是因為近幾天我們都在不斷為短條目補充，使他們可以被算作一條完整的條目。而另一方面，我們也對搞事的絕不手軟啊！不過我倒有興趣知道哪一條條目成為了第30000條條目呢? -- 石添小草 19:32 2005年6月3日 (UTC)
好像是燃先生所創建的條目狼狗。--Theodoranian|虎兒 (talk) 00:10 2005年6月4日 (UTC)
如何得知某條目是第幾條？zzz....很睏 (叫醒我) 05:43 2005年6月5日 (UTC)
按照：1,449,245減去30000得出的數字，去查找Special:Newpages理論上就是——但這個數字不包括我們投票刪除的文章和侵權文章……換言之就是不準確的數字。--學習第一|有事找我:P 05:51 2005年6月5日 (UTC)

維基商品

維基商品中，以前有一款很精緻的掛鐘，可惜現在找不到了......不知道現在怎樣能買到......--Mickey 10:14 2005年6月3日 (UTC)

那個小熊也不見了:(--Smartneddy (Talk)塔是個很有意思的東西:) 04:12 2005年6月10日 (UTC)

繁簡重定向

同一條目的簡體標題和繁體標題之間必須通過重定向才能真正關聯起來。是不是可以增加軟件功能，當創建了一個繁體標題的條目，系統能夠自動產生一個簡體字標題的重定向？反之亦然。這樣可以大大減少人工的工作量。--百無一用是書生 (☎) 14:37 2005年6月6日 (UTC)

還是用bot搞？因為這個問題好像中文版才有，加到官方的MediaWiki好像不太好？－小薯餅（討論頁） 07:40 2005年6月7日 (UTC)

運行速度好慢!!!

這個網站很好,可以到上面找到很多資料,就是運行速度好慢.這個還要改進下.我想把自己東西發上去,可是不知道怎樣做,你能告訴我嗎?謝謝!!!--Yuehua 21:49 2005年6月6日 (UTC)

歡迎您，您可以在這裏進行基礎練習，此外，在您的對話也有一個歡迎您的留言，它將告訴您在維基的大部分編輯方式和注意事項。在中文維基百科我們需要注意的就是不要侵犯他人的版權以及要維持中立的政策。新人上手經常有很多地方會作的不如人意，屆時也請多包涵了^ ^--學習第一|有事找我:P 01:29 2005年6月7日 (UTC)

怎麼樣把我的格式改一下?

把我的這個條目改成和"宋江"一樣的版式 http://zh.wiki.x.io/wiki/%E6%AC%A7%E9%B9%8F

你看一下宋江的編輯頁，把它複製過來再改變填寫保存就可以了。--方洪漸 07:06 2005年6月9日 (UTC)

發現嚴重的侵犯維基百科的網站

這個所謂的搜派百科完全抄襲了中文維基百科的內容，連各個用戶頁都照抄不勿，這個行為實在讓人憤怒。--=^_^= (對人說人話，對貓學貓叫) 12:32 2005年6月9日 (UTC)

如果我沒猜錯，所謂的搜派百科根本就是從四月的某個版本分支出去的fork。簡單說在四月以前的內容是相同的，四月以後就橋歸橋、路歸路，井水不犯河水了。例如中文的川島芳子最後一次編輯是在五月，他們的川島芳子是二月。如果查看他們的新編輯文章列表，會發現每一天都只有少少幾條修訂。而且很多內容是在宣傳春藥。呵呵。真了不起啊。剛剛才看，我不知道在四月以後他們還有沒有從這裏拿內容。他們那邊編輯要先註冊。 -- Toytoy 13:04 2005年6月9日 (UTC)
他們保留所有的interwiki連結，點進去根本沒有內容。很多其他的naming space也沒做，像是category就根本不能用。此外他們似乎也沒說明文章來源是中文維基百科，應該已經違反了授權規定吧。 -- Toytoy 13:15 2005年6月9日 (UTC)
他們註明使用GFDL以及註明編輯的歷史，因此不違反GFDL以及不違反維基百科的版權。--Wing 13:19 2005年6月9日 (UTC)
歷史不見了。他們的歷史只有最後一次編輯。 -- Toytoy 15:41 2005年6月9日 (UTC)
根據Wikipedia:版權資訊，被授權人必須提供以下聲明，例如條目中國上應該讀到以下文字：
本文內容在GNU自由文檔許可證下發佈。所使用的材料來自於維基百科的文章「中國」。
看起來他們沒這樣做。例如在免責聲明上寫的是：「搜派百科的內容由搜派BBS的網友書寫，搜派百科不對其承擔任何責任。」我不覺得這像是符合GFDL的規定。 -- Toytoy 15:51 2005年6月9日 (UTC)
Wing好像把這些侵權的人想得太簡單了，為了侵權，那些人什麼標誌都敢放上去啊！不知道有沒有辦法能整治這種人，如果隨便讓它盜取我們的勞動成果，說什麼也不甘心。--=^_^= (對人說人話，對貓學貓叫) 17:11 2005年6月9日 (UTC)

他們的新文章恐怕都是盜版的。居然還有「《法國時尚百年》演繹流金歲月」這樣的文章，第一行就是「人民網記者 王丹（文並攝影）」。

這種網站顯然是告也沒用。就算維基百科有錢可以上法院，可以請律師，他們還是可以脫產。就算告贏了，法官也不知道該判賠幾塊錢。因為維基百科根本不是為了賺錢開的。其實對一般人民來講，著作權是紙老虎一隻。我還希望他們不要談維基百科，因為他們的新條文太爛了，真的太爛了。如果標示維基百科，這裏也會受到拖累。 -- Toytoy 17:21 2005年6月9日 (UTC)

閒聊：最近的條目成長

感覺好像變慢了不少，不知道是不是因為快到期末的關係，倒是後面的挪威語維基最近衝得很快，沒幾天就拉近了好幾百條，不過平均條目的鍊結和編輯數是尚遠不如中文維基就是。--Ffaarr 02:52 2005年6月10日 (UTC)

維基是一場馬拉松長跑，只要中國日漸開放，憑我們的人口肯定會有大有作為的一天的。我現在也不大關心條目數量了，確實還是質量更重要。如果是一些很泛濫的小條目，用google都可以找到大量網頁，根本不用維基作無用功。所以多寫精品條目和中長篇條目，才是維基的優勢。--Hamham 04:07 2005年6月10日 (UTC)
同意，一下子建許多新條目很容易，但要讓這些條目真的有質量還是個積累的過程，我倒覺得以目前參與中文wiki的人的狀況，新建的速度還是可以，而且已經有的許多條目都需要好好豐富，質量和數量要兩手抓，兩手都要硬啊:P--Smartneddy (Talk)塔是個很有意思的東西:) 04:22 2005年6月10日 (UTC)

同意，條目內容豐富還是最重要。--Ffaarr 04:42 2005年6月10日 (UTC)

有關《教父》中譯名的問題

影片中，「Don Corleone」並非是「唐·柯里昂」，這裏可能存在譯法錯誤。我參照過很多網站以及那部影片中的中文字幕，得出以下結論：

「Don」在這裏並非人名，而是源自於西班牙語的一種尊稱。通常譯為「先生」「君」「堂」「閣下」。在電影中，英語、意大利語都有類似的稱呼，並且有多位角色都曾被尊稱為「Don」。

例如：第一部中的「維多·柯里昂閣下 Don Vito Corlone」「巴西尼閣下Don Barzini」「湯馬西諾閣下 Don Tommasino」「邁克·柯里昂閣下 Don Micheal Corlone」；第二部中的「乞奇歐閣下 Don Francesco Ciccio」「范倫奇閣下 Don Fanucci」；以及第三部中的「Don Emilio Barzini」「Don Altobello」「Don Vincent Corlone」等等。都應該譯為「某某閣下」才對。

以上均為個人看法，可能與很多人的理解不同。我還是有信心與更多的人尋求一個共同的看法。(Toojain)

你的看法是對的。don放在黑手黨中就是表尊稱。這是英文wiki的vito corleone條目：http://en.wiki.x.io/wiki/Vito_Corleone --wooddoo (talk) 05:46 2005年6月6日 (UTC)
很佩服兩位的認真精神。如此說來，唐·吉訶德恐怕也是以前翻譯家的錯誤了？呵呵。今天又學到東西了。--Hamham 07:02 2005年6月6日 (UTC)
don quixote不知道，應該不是翻譯錯誤吧。沒有說don是專門黑手黨啊，肯定是拉丁文過來的稱呼了。他只是針對教父這裏面而言的，的確不應該翻譯成唐xx。--wooddoo (talk) 15:13 2005年6月6日 (UTC)
唐·吉訶德也確實是翻譯錯誤，但因為已經約定俗成，所以就不再改正了。現在的翻譯標準裏面，don是不能再翻譯為唐了，至於叫先生，閣下，還是老大，就要看語境了。--Louer 15:32 2005年6月6日 (UTC)
Don在西班牙文不是黑手黨或是黑道的專用語，這是很正常的稱呼，字源是拉丁文的dominus。就像我們叫李遠哲李先生，羅福助羅先生一樣。白道跟黑道都可以用。當然中文的先生誰都可以叫，don是保留給貴族。也就是說我們可以叫一個沒錢的農夫張先生，但是在意大利或是西班牙，他們通常不會這樣叫一個普通的小農。在現在的平等社會裏，也有人隨便用這些稱呼。
西班牙文的don後面是加名(first name)而不是姓(last name)。簡單說中文也有尊稱加字號的用法，例如五柳先生、東坡先生。英文的sir也是同樣的用法。
在意大利文裏面，don確實是保留給幫派老大。所以要叫大哥或是幫主應該都可以。但是好像有人是加姓。我沒參加過黑手黨，這部分要讓真正的幫派人士回答。 -- Toytoy 14:19 2005年6月6日 (UTC)
唐璜也是一種約定俗成的翻譯錯誤，以前的翻譯許多是從英文本過來的，現在已經無法改正了。--方洪漸 02:14 2005年6月7日 (UTC)
今天突然發現《教父》由原來的電影介紹變成了對「教父」一次的簡單介紹。其實如果有可能的話，應該保留的。因為畢竟馬里奧·普佐的書還是很有名的。（Toojain）
原來的電影介紹應該保留，放在教父（電影）。 -- Toytoy 16:33 2005年6月14日 (UTC)

Shizhao應該被彈劾

關於他在Wikipedia花了很多時間做了很多事情的話我不多講，他做的事情究竟對中文Wikipedia的發展有利還是有bi4 (sorry, 五筆不會敲這字)各位心裏都有數，至少我本人認為Shizhao在這裏的行使的專制政策是中文Wikipedia未來發展的最大zhang4礙，凡是贊成彈劾Shizhao的，在這裏簽個名吧。 -- Wikipedia 22:17 2005年6月6日 (UTC)

我反對. -- 石添小草 22:38 2005年6月6日 (UTC)
我反對. -- Moses 22:46 2005年6月6日 (UTC)
Shizhao 曾冤枉我侵版權一次，但並沒有堅持，不知樓上的為什麼說他專制。如果有具體例子列出來嘛。至於他的貢獻是有目共睹的。我反對。 --蒙人 23:25 2005年6月6日 (UTC)
我反對。我倒是奉勸Wikipedia不要隨便與別人發生編輯戰並且有禮貌些，你在做什麼大家可以是看在眼裏。--Theodoranian|虎兒 (talk) 23:56 2005年6月6日 (UTC)
我反對，那有彈劾人用「心裏有數」這種理由啊，管理員每天要應付各種新條目問題的工作量是很重的，有時候難免會刪了不該刪的東西，但這些都是可以經由討論溝通來解決，而不是說管理員要刪的東西大家就一定要同意，何來專制之有。--Ffaarr 00:50 2005年6月7日 (UTC)
不支持。又不是說User:shizhao做了錯事不承認，Wiki剛初步發展，有一個要求嚴格管理員雖然對少部分人很為難，不過這也是為了長遠好。此外我覺得閣下是對某些人（主要是兩個人）有偏見吧……--學習第一|有事找我:P 01:29 2005年6月7日 (UTC)
不同意，管理員要求嚴格和做了錯事是可以接受，只要不是固執便行。「心裏有數」作為彈劾理由不行，作爲一個概念則可以。例如根據以上各位的意見，彈劾是否適合，大家「心裏有數」。zzz....很睏 (叫醒我) 01:52 2005年6月7日 (UTC)
雖然不至於到被彈劾的地步，但Shizhao也是多少缺乏容人的宰相大肚，下手有些「狠」，常干一些「倒洗澡水把孩子都潑出去」的事。這樣的容量做普通編輯沒有問題，做主要管理員會把熱心維基的人嚇跑的。Wikipedia 所說過於偏激，但並非沒有道理。--鑫淼 02:05 2005年6月7日 (UTC)
反對，Shizhao作的工作到是大家「心裏有數」的，沒有一個人如此長時間地維護中文網頁，除非你能拿出如同尼克遜那麽重大的違反規則的事實，否則就不應該啟動「彈劾」程序。--方洪漸 02:08 2005年6月7日 (UTC)
反對。雖然我和Shizhao兄爭吵過好幾次，但我還是認為Shizhao對維基百科的貢獻是非常大的。從這個計劃的早期開始，Shizhao的投入有目共睹：最早的比較完善的學科分類、至關重要的版權體系、站外書源都是由Shizhao打下的骨架；首頁的各欄目、質量提升計劃和每周翻譯也是由Shizhao來主持的；除此之外，Shizhao兄還處理了大量的日常雜務。Shizhao目前在維基百科社群的地位主要是由他長期的貢獻決定的。這裏不妨再說幾句真心話：因為我和Shizhao從計劃的早期就發生過不少爭論，我曾經認真考慮過和Shizhao衝突的問題；我確實認為他在管理風格上還有改進的餘地，但仔細想的話就會發現Shizhao的大多數管理措施還是有依據的，只是他不太會表達，也缺乏和人溝通的技巧。建議Wikipedia看一下大象兄的一段話：黑臉白臉花臉。--Mountain(Talk) 02:13 2005年6月7日 (UTC)
題外話，「黑臉白臉花臉」究竟有何寓意？zzz....很睏 (叫醒我) 02:19 2005年6月7日 (UTC)
開始我還以為是shizhao過生日，大家跟在bbs似的，封他一天開玩笑呢:S如果Wikipedia認為shizhao做得那些事不對，可以說出來，大家討論一下，比提出來彈劾又沒人支持有意義。--Smartneddy (Talk)塔是個很有意思的東西:) 02:41 2005年6月7日 (UTC)
反對。彈劾動議沒有實質證據。支持Shizhao兄。-- Gakmo (Talk) 05:00 2005年6月10日 (UTC)

對於管理員這個身份，更多的是責任，而不是權力。如果有網友能夠跟蹤一下管理員每天所做的工作，尤其是Shizhao所做過的工作，我想就可以體會到這一點。在大量枯燥的網站維護及管理過程中，Shizhao能一直堅持下來，這是我非常佩服的地方。如果有人對包括Shizhao在內的管理員群體的方式不太認可，我們有很多途徑可以討論、甚至辯論（比如管理員本人的用戶討論頁，也還這裏的聊天頻道）；但如果把「專制政策」這樣一個很嚴重的字眼扣在任何一個維基百科的管理員（甚至任何一個貢獻者）身上，還請能提出相應的證據。從我個人的角度來看，我認為「專制」和Shizhao是不沾邊的。--Xyb 03:34 2005年6月7日 (UTC)

我反對。如果要針對某些事情的話，請把那些事件的記錄列舉出來。--KJ (talk) 03:39 2005年6月7日 (UTC)
彈劾不至於，不過經常對他很不爽，主要是覺得他的檢查過於苛刻，後來甚至都沒興趣去檢查侵權了，因為覺得這東西肯定會被他幹掉，不過我現在已經淡出維基社區了，希望能在新的Debian社區做些貢獻，下次你們彈劾管理員可以拿我開刀。--LiDaobing 03:43 2005年6月7日 (UTC)
我覺得目前的版權政策等基本合適，但執行起來還稍微顯得鬆了一些，存在好多漏網之魚。--hunry 03:49 2005年6月7日 (UTC)


堅決反對，本身管理員工作就是很繁雜的，前幾天還有說你知道嗎更新的不夠快，工作中，尤其是在刪除塗鴉，版權，等問題上可能做不到耐心細緻，我是管理員，我自問達不到刪除一個頁面要修改3個以上頁面的耐心（投票刪除頁面，被刪除頁面，用戶的對話頁），因此可以理解Shizhao的一些誤刪，我想shizhao之所以刪帖很嚴厲，可能是不願意一桶酒加入了一杯污水變為一桶污水吧。而且彈劾Shizhao沒有實際意義，如果對於哪些條目的刪除有意義，可以在刪除投票，以至於恢復投票中表決，決不會因為某個管理員的固執和偏見影響Wikipedia。我個人不完全同意只做加法的方針，有時候新人只是增加了不到50個字，如果要做加法，就要投入很多的精力完善該條目。如果聽之任之就會出現大量一句話條目，如許廣平，魯迅的妻子，曾用筆名XXX。

所以對於彈劾者，應該考慮如何解決問題和化解矛盾。我個人認為不應該把主要矛盾放在某一個人身上。我和Shizhao也有過一些衝突，我始終認為Shizhao的處理還是可以接受的。如果彈劾者能夠在整個制度的完善上下一些功夫，能夠更加合作地解決編輯戰，可能都要比彈劾Shizhao來的快一些。 --用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 04:01 2005年6月7日 (UTC)

放炮容易做事難

要放炮還不容易，要挑缺點還不簡單，要安罪名還怕沒有，要讓一個人盡心盡力奉獻很困難，要挫折他的熱情卻非常容易。對於Wikipedia提出「心裏有數」作為彈劾理由，我要求Wikipedia提出確切的證據，否則Wikipedia應該道歉。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:32 2005年6月7日 (UTC)

我堅決反對對SHIZHAO的彈劾，不過您說的「道歉」也就沒有必要了。畢竟這不是誹謗罪，因為彈劾者並沒有說出任何有損SHIZHAO人格或者尊嚴的話，也並沒有舉出任何偽證，一方面我對SHIZHAO表示尊敬，一方面對於提出批評者也不應該打壓。反正不支持他的彈劾就可以了。--Hamham 05:53 2005年6月7日 (UTC)
要求彈劾者本身的身分可能是某麻煩人物的馬甲，因此發起這種彈劾背後的動機何在，相信各位心理應當有數，而要求他道歉，這可能比要中文維基條目數超越英文維基，還更為困難一些。只是，搞到後來這反而變成逼大家出面表態支持Shizhao兄，不知開題者是否有料想到這點呢？很意外上面Mountain兄竟會提到我自己都早已忘記的黑臉白臉花臉事件，那件事其實是在討論對於新手的管理，太嚴會造成參與者的怯步，但太常網開一面又會造成不公平與版上的混亂，以致於在疏與嚴之間拿捏困難。我認為以Shizhao兄這樣高頻率的管理規模，我們沒有資格去要求他對於每個舉發與刪除動作都做出很詳細且和顏悅色的解說，根據我的觀察他向來對於能夠提出合理理由的申告者，都有做到溝通與協調，因此我不認為上面的彈劾有任何成立空間！--泅水大象 訐譙☎ 06:08 2005年6月7日 (UTC)
之所以記得大象兄的「黑臉白臉花臉」論，是因為我自己對管理尺度一直有所疑惑，想仔細考察一下這個問題，就看了大家以往的相關討論。不過目前我還沒有清楚的結論。--Mountain(Talk) 06:43 2005年6月7日 (UTC)

的確，誠如大家所說，我在維護方面功夫下的不少，有時可能過於急躁，而作了一些惹人不快的事情。有時也不是不善於溝通，只是不是太嚴重，就懶得理會，或者維護工作一忙，就給忘了。這裏也謝謝大家對我的鼓勵。其實，我自己也曾經想過是不是應該辭去管理員的身份，感覺這樣可能會在一些條目的處理上減少一些用戶對我的矛盾。但是我可能算是一個完美主義者，恐怕有時候真得會忍受不了一些看不過眼的東西長期存在。如果大家，認為我辭去管理員的工作，會讓維基百科變得更好，那麼我自己就動手免去自己的職務。

一些對於條目內容上的看法所以會和許多用戶不同，大概是因為剛剛來這裏的時候把這裏看得太神聖，看了許多關於百科全書方面的理論和論文，造成自己過於從傳統百科全書的角度來要求維基百科。我內心也是想讓維基百科的品質能夠超越大英百科全書、中國大百科全書，可能還是自己對於在線百科全書的概念還沒有掌握好吧。--百無一用是書生 (☎) 06:23 2005年6月7日 (UTC)

其實，最近我也在想是否要辭去管理員。一方面因為期望自己的工作儘快上一個台階；另一方面身為管理員在管理方面的工作比較少，覺得問心有愧。--Mountain(Talk) 06:43 2005年6月7日 (UTC)
Shizhao兄的想法是沒有錯的，如果沒有一個嚴格的人擔當管理員，可能時間一長就會良莠不齊，那時候可能大家的興趣都不高了。如果有人想搞一個不刪條目的百科全書，我倒是願意拭目以待這樣的百科全書如何保證一定的品質。 --用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 07:11 2005年6月7日 (UTC)
營造一個良好的環境很重要。如果轉貼、抄襲大行其道，那麼願意創作的人也就不再會有動力去用心寫東西。維基所吸引我的，正是它所要求的原創性，它的管理人員也很好地堅持了這一原則。-- hunry 23:30 2005年6月7日 (UTC)

缺少證據的指控是自動無效的吧。--wooddoo (talk) 07:26 2005年6月7日 (UTC)

我覺得這樣一個話題沒有必要太認真吧，管理員得工作本身就是一個容易得罪人的活，如果站務工作幹得很多，經常清除一些違規得內容得話，就更容易被人家記仇，難免會有些人為此指責乃至彈劾管理員，可是這種瀉忿的彈劾值得大家這樣認真地一個一個回復他麼？如果將來社群擴大了，這樣的人多了，類似的動議再次出現，大家還要這樣一個一個屬名反對麼？那哪裏弄得過來啊，這樣的動議就給他晾那吧--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 00:07 2005年6月8日 (UTC)

可以把本次討論做成模版。以後有泄憤的彈劾，先把模板放上來。。。joke一下。。。哈哈 --Louer 01:04 2005年6月8日 (UTC)

不過本次討論確實可以建立一個彈劾的制度，對彈劾者和被彈劾者都有一個公平的程序進行。即使這個制度一次也沒有應用過，也還是有其價值。 --用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 02:18 2005年6月9日 (UTC)

目前管理員的工作重心我覺得更應該多監視新用戶和匿名用戶的修改，因為我發現一些條目被這些人加入了測試文字很久也沒有被人發現。管理員的一大優點是可以使用「回退」，直接恢復到以前的版本，這對於清除測試文字和廣告是非常便捷、有效的--百無一用是書生 (☎) 02:31 2005年6月9日 (UTC)

個人認為，作為現任管理者的我們，工作時大可以放膽一點。條目要有甚麼要求，大家也很清楚。如果是刪錯了的話，來一個回退就是了。如果被刪了的條目有挽留的價值，那就自己動手改好它吧。總而言之，給自己和讀者最大的方便就是了。
說回新手引起的問題。過去由於條目比較少，要捉有問題的條目比較容易，因為大都是新條目。不過，對於已建的條目的更新，卻不容易監察。現時我只可以做到監察自己曾經修改過的條目。不過，一旦機械人出動的話，要工作又會很困難了... 現時我們是否應該就各種條目的分類找一位朋友負責？--石添小草 13:34 2005年6月9日 (UTC)

堅決反對。如果認為shizhao兄哪件事情處理不當，只需就事論事。我不知道他做過什麼違反維基準則的事以至於需要被「彈劾」。而且shizhao兄作為管理員對維基的貢獻人所共知，嚴格版權也不是Shizhao兄的苛刻要求，而是維基百科的要求。--Alexcn 14:54 2005年6月11日 (UTC)

關於趙薇

因為有人搗亂，保護頁面也是應該的。不過在討論頁提出關於假新聞（韓國抵制）的問題，我想對頁面進行修正，申請暫時解除保護。可否？--Hamham 09:47 2005年6月11日 (UTC)

閒聊：關於英文註釋

應該有人提岀過的，我發現很多關於西方的文章都是用英文來標記原文。比如歐盟這個條目中最明顯，英語是EU，法語中是l'UE的，歐盟的很多組織僅用英語來註釋很得罪其他歐盟國家，英國甚至都不熱心參與-_,-。其他問題我這幾天改了一些，比如哥德巴赫猜想、耶穌十二門徒，沙拉等。而且諸如紅色高棉怎麽也要用柬埔寨語和法語註釋才對，輪都輪不到英語。之前我自己也犯過錯誤，用英文的west germanic來註釋西日耳曼語等。

如果英文wiki寫一個關於中國的條目，但用日文或韓文來標記發音，我們看着沒人會舒服。昨天就發現在英文wiki上介紹素食主義的道教觀點是把「素食」注音為日語發音的soshoku（そしょく）。偏重英文主觀上雖然沒有人是故意的，但客觀上的確是對其他歐美語言的忽視或歧視。我本人是學英語的，對這個問題反而很敏感。翻譯的時候絕大多數人都是譯自英語wiki，難免會將原文寫上。不過還是要有一個意識，避免將非英美專有的事物註釋上英文比較好。--wooddoo (talk) 09:59 2005年6月11日 (UTC)

由於英語地位的特殊，為了便於研究和查找更多相關資料，我覺得應在提倡註明本國語言（法語，日語）的同時，不必特意排斥英語的出現。不久前，還有個人專門提出日本人應該用羅馬字註釋而不用平假名，呵呵。你們二位的意見正好相反。我做個和事佬，提倡「做加法不做減法」：尊重英語世界通用語言的地位，同時尊重各地語言。--Hamham 10:15 2005年6月11日 (UTC)
並不是排斥英語，我本人就是學它的啦。我是同意你的意見，英語岀現與否無所謂，重點在於不要忽視真正的原文是什麽。
不過我是始終認為歐盟這種條目真的不能出現英語註釋，要麽就都那些歐洲語言都一起出現，要麽就僅用中文來表示。這才是公正中立的wiki，而不僅是「英文wiki的中文版」。比如英文wiki中介紹圍棋，就將中文、日文和韓文的表達方式都列舉了出來，筷子的條目也是一樣。這些都不是某些國家特有的，不能夠僅僅用一個來註釋。其他的歐洲語言wiki中也基本沒有用英文來註釋某個非英美專有的東西，法文wiki更甚。但日文和中文wiki在這方面就被「入侵」得很厲害。--wooddoo (talk) 13:29 2005年6月11日 (UTC)
我想這問題的思考點並不在於『別種語版的作法』，而應該反思一下當初這些外文註釋的存在必要原因是因為什麼？說穿了，其實真正造成這困擾的起源是中文本身！基於各地的翻譯習慣與翻譯標準的差異之故，中文環境中的外文事物譯名向來很分歧，因此甲地區的維基人翻譯出的中文譯名看在乙地區的維基人眼裏，往往會是完全看不懂的，所以才需要外文原名作為註釋方便理解參考。這種問題在其他語言裏面很少會遇到，英文版裏面如果遇到德文或法文名詞（通常是沒辦法以意義來解釋的名詞，像是地名）往往都是原文照登，不需要強制尋找一種符合英文拼字結構的譯名來使用，如果是遇到其他非羅曼文字語言的詞彙，則都一律翻譯成羅馬拼音來註釋，一切的運作都很標準化。只可惜中文沒有辦法這麼做，因為文字結構迥異於一般拼音文字，中文天生就背負者譯名混亂的包袱。
至於註釋該用的語言這點，如果是屬於單一語言的名詞這問題很好辦，法國的地名用法文、德國人的名字用德文，輕鬆易懂，但如果是像歐盟這種國際性的組織，其實無可避免的一定會出現獨偏某些語言的問題，歐盟目前有十來種官方語言，包含一些新加入的東歐國家所使用的語言，但是我們如果真要在每一個名詞後都把各個官方語言的寫法列出，這還得了，整篇文保證被切得支離破碎。但如果完全不放外文原名只寫中文翻譯，兩岸多地不同的譯名用法又往往讓人無法跟原名聯想在一起，在這種情況下英文的稱呼方式很容易就會出線，畢竟，我相信很少有中文維基用戶是看不懂英文但卻會其他非中文的語言。不過，這種英文註釋的用法還是要根據使用場合來調整，如果某件事物完全與英文或英國無關，那麼強加一個英文名字作為註釋可能就有些不適合了！--泅水大象 訐譙☎ 21:17 2005年6月11日 (UTC)
我沒有說「別的版本那樣做我們就應該那樣做」，只是擧了個例子而已，你給誤解了。--wooddoo (talk) 02:32 2005年6月12日 (UTC)
拉丁字母並不等同於英文，有許多種文字一般都無法顯示，包括法文和德文中帶符號的字母，日文羅馬字有他們本國的標準，西里爾字母、阿拉伯字母、印度字母和希伯來字母的拉丁對譯都有國際標準。歐洲文字中的附加符號一般都用不帶符號的同一字母代替，這都是有國際標準的，不一定非得去尋找原文字母。當然應該用原文詞不應當用英文翻譯的詞，如德國用Deuchland不用Germany就可以了，名字用拉丁字母對譯不用英文習用的詞就可以了。否則許多名稱無法表達，如柯棣華即使我找到其印地語字母也顯示不出來，紅色高棉用法語詞和英語詞是同樣的，法語雖然在柬埔寨比較通用，同樣不是柬埔寨的官方語言。像半島電視用Al-Jazeera完全可以，沒有必要非得使用阿拉伯字母。如果能夠找到原文當然最好，否則沒有必要拒絕使用拉丁字母，起碼拉丁字母的名稱可以幫助在google上尋找許多相關文件。因為最近幾十年英文才取代法文成為國際語言，法語世界尤其對英語反感，在各方面都排斥英語，我們沒有必要以他們做榜樣。很多源於中國的東西被用上日本詞，這也是沒有辦法的事，誰讓中國原來不開放的。像銀杏、圍棋、人參國際通用的都是日語發音，梅花鹿叫日本鹿，丹頂鶴叫日本鶴，紅松叫朝鮮松，漆器叫japan，這些都是從中國引進的，但不僅英語，已經在全世界通行了，我們即使在英文版註上Yinxing，Qi，Renshen人家也不知道是什麽東西，況且我們使用漢語的人自己都沒有一個通用拉丁化的規則，兩岸四地加上新馬的漢人譯名都不一樣，有什麽辦法，你把素食用漢語注一下試試，可能有許多種注法。我們自己如果沒有統一的拉丁化規則，無法埋怨別人是否故意的。在英文版上標註上漢字，實際是使用漢語的人幹的，可能你的自尊心能得到滿足，但實際是自欺欺人，因為大多數使用英語版的人，他們的電腦根本就顯示不出來漢字，如同我們看印地語一樣。--方洪漸 01:13 2005年6月12日 (UTC)
我還特意說了「主觀上沒有人是故意的」，不能就這樣無視了吧，仔細看一看我在說英文中中文日語注音的句子，你是正好把我的意思誤解了。我沒有說英文wiki是故意這樣做的，將英文版住上漢字並不是自欺欺人，是對文章所寫內容的一個尊重，為什麽不能理解呢？素食可以寫成soshoku，但是是在介紹道教觀點的時候寫的，就不應該這樣註釋，這是一個英文版的疏忽而已。英文版在漢字後面一般還會寫拼音，還會寫literal的翻譯，這是正確的做法。英文中關於瑞典、阿拉伯、希臘、朝鮮韓國等等地方事物寫上原文，也不能說是瑞典人阿拉伯人希臘人朝鮮韓國人自欺欺人了，英美人有多少懂得這些語言的原文呢？
而且我也沒有說「拉丁字母」，拉丁字母的組合是不是英語我還是一眼就能看出來的。我也說要有一個意識，回覆hamham的時候也說沒有在故意排斥英語，從頭到尾也沒有強求，為什麽還要用「自欺欺人」來形容標記原文？我們顯示不出印地語，如果寫關於印地語文化的也是要標記原文，始終是一個尊重所寫對象的要求。如果覺得不舒服，在寫完印地語之後當然可以寫英文。我反對的是一律不顧原文統統寫英文的現象，而且我也沒有排斥拉丁化後字母，英文一般用的就是這個，我的首帖中都沒有說看着像英文的都不可以用。但全都是英文那就是英文wiki的中文版，甚至人家英文都會註上印地語。關於歐盟我是從其他歐盟國家的立場出發的，如果認為照顧中文用戶查找資料要優於尊重文章對象的立場，那就是根本問題的對立，沒有可以在說的了。還有一點不同在於我不承認英語是能替代別的的世界語，能不用就不用，而大多數人覺得無所謂，用英文不用原文註釋的做法覺得可以接受，分歧也在這個方面。思考問題的角度不同，但是沒有必要用「自欺欺人」來這樣說。--wooddoo (talk) 02:02 2005年6月12日 (UTC)

呵呵。大家都是探討學術問題麼。求同存異，求同存異。方兄的「自欺欺人」用得過了點。--Hamham 05:17 2005年6月12日 (UTC)

原汁原味是很好的想法，實際上非常困難。如果堅持到一定程度，甲骨文的資料就要附上甲骨文，當年中國連文字都不統一，易怎麼辦？就連拉丁字母，中世紀僧侶抄寫的時候有時也會把兩三個字母連成一個ligature。當時的寫法，現在無法完全支援。如果一定要完全堅持，帛書老子這些東西就只能附圖了。
此外越南在使用拼音以前，用的是字喃之類的越南漢字。怎麼處理？這些都是後人必須用拉丁字母拼音問題。新約聖經用古希臘文，但是馬太福音用另一種從右到左的Aramaic字母書寫。要附原文怎麼辦？
總之，在很多例子裏，英語國家的常用拼音可能比原文更重要。這是無奈的結論。 -- Toytoy 07:02 2005年6月12日 (UTC)
我說的「自欺欺人」並不是指的Wooddoo或什麽其他的具體人，而是說在英文維基上注漢字的其實都是華人或華裔，同樣注其他韓文、日文、阿拉伯文、印地文的也都是這些族裔，實際是自己「尊重」自己，美國人才不會費心去尊重你們。為什麽英文維基上日文注的多，是因為參加維基的日本人多。在中文維基里，我們應該首先把中文寫好，不必費力去「尊重」其他文字，讓懂得中文的「其他」人費心去好了。英文是世界文字不是誰承認不承認的問題，和美國的霸權不一樣，不是靠武力威脅取得的，而是依靠人家的科技和經濟實力。參加一次國際科技會議，起碼有2/3的人是以英語為母語的，有一半以上的論文是來自美國人的。經濟上佔世界GNP一半以上的G8有3個是使用英語的，美國和中國的貿易佔中國進出口貿易的20%，才佔美國的0.3%，我們有什麽辦法。要人家尊重得靠自己的實力，我們為什麽非要單獨去尊重他們。本來英語非常善於去吸收其他語言的詞彙，像kangaroo、shogun、sake都可以進入英語詞典，可是我們這些懂英語的中國人非要替他們着想，將餃子替他們翻譯成dumpling，豆腐翻譯成bean curb，才使得英語中除了kowtow、coolie這些中國人沒有費心替他們翻譯的詞以外，很少有漢語詞彙。中國人的傳統太善於替別人着想和尊重別人了，人家也不見得領情，我覺得我們還是首先尊重自己吧，把漢語寫好是最主要的。維基能拋開政治分歧把簡繁互換是一大創舉，如果能把漢語翻譯原則統一可是漢語世界的功臣，不必把精力放到為了「尊重」其他語言而排斥英語上去，能發現原文更好，否則有英文就用英文，甚至只用中文也沒有什麽了不起。--方洪漸 07:49 2005年6月16日 (UTC)

廟街

一個廟街居然花了我一個半小時。真囧啊... >__<... -- 石添小草 12:50 2005年6月11日 (UTC)

閣下太厲害了……最初是對中華人民共和國中一個地名有疑問，到現在已經寫完了，高效阿~--學習第一|有事找我:P
那是沒有心情做功課但又悶在腦子裏的結果。--石添小草 17:41 2005年6月11日 (UTC)

朝鮮君主列表

讚啊！寫得很詳細啊！比日語維基的還要仔細啊！只是不知各位是從甚麼途徑找到那麼多料的？--石添小草 17:41 2005年6月11日 (UTC)

慶祝一下中青隊戰勝土耳其

呵呵。今天熬夜就為了看一個文字直播，順便也做點維基的小編輯。呵呵。果然沒有白費我半夜心血，可惜我看到91分鐘就關閉了直播窗口，沒想到！沒想到！驀然回首，那球就在終場一分前！呵呵。。。--Hamham 17:46 2005年6月11日 (UTC)

制勝的那腳遠射實在是太精彩了！慶祝一下……--玻璃洋蔥 01:42 2005年6月12日 (UTC)

辭掉管理員之前的一些話

下面是我對這個計劃的一些想法，想和大家分享一下。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

加法原則

在我印象中，最早提到Wiki的加法原則的是User:Lorenzarius，但對此闡述最清楚的還是User:Richy，他曾經在用戶頁寫下這樣的文字： 

这是一个“加法游戏”而非“减法游戏”，希望维基百科呈现多样的面貌，遇到命题不完全为真的条目内容，
应该以修改代替删除。“海纳百川，有容乃大”，说起来容易做起来难，如果内容符合百科全书的需要及格式，尽量争取保留。

人都有认知的框架与侷限，维基百科的目的是多方呈现，提供各种“百科式”的内容，
既然是中文维基百科，应该以中文地区的现象为条目的常态，而不是成为美国维基百科或日本维基百科的翻译版。

Richy的這段話在社群內產生了很大的影響，許多人都引用過它。到目前為止，我只見到User:用心閣對此表示過異議。在Talk:南大小百合BBS#維基百科不是什么和我的爭論中，他提到： 

我不赞成所谓多做加法、少做减法的说法。维基百科不但需要充实更多的内容，增加更多的条目，
更需要能够提供有价值的信息，对于无价值，不符合百科全书体例和那些不应收录在百科全书中的内容还是要被清除，
否则有用的信息就会和无用的信息混合在一起使得百科全书的可用性降低。虽然什么是有意义，什么是有价值，
什么是不适合维基百科的文章都有争论，但是不能没有一个日渐完善的规则或惯例。

我想在此闡明我對加法原則的支持。我理解用心閣主要是從條目品質方面來看待這個問題，但我置疑的是粗暴刪除的正當性，是什麼人、什麼機制賦予你的這個權力，我想強調的是協商解決問題的精神。

首先我承認有些情況可以不經協商而簡單的刪除：

  1. 完全無關的內容，廣告、垃圾。
  2. 正文中的重複內容
  3. 改寫或者擴寫後，新的內容已經涵蓋了原來老的內容，那麼老的內容可以不經討論就刪除；但如果改寫部分比較多，建議先和原作者協商，這樣比較有禮貌。
  4. 侵犯別人版權的內容。
  5. 各種各樣的重構（Refactor），注意重構一般不會引起內容的減少。
    1. 一個長文章拆成幾個小的條目，這樣長的文章會被刪除一些內容。
    2. 把一個條目里的內容轉移到另外一個條目中。

除此以外，我認為都不能簡單的刪除某段內容。請注意，不是不能刪除，而是不能簡單的未經協商直接刪除。

我認為正確的做法是：當你發覺某些內容不太妥當時，同時你判明這些內容不屬於上述幾種情況，那麼你有權力將這部分從正文中移出，但你必須在討論頁複製這一部分內容，並給出你的意見，這樣提供給大家一個討論的機會。如果引發了編輯戰，管理員有權力保護頁面加以制止。如果採用這種做法，被刪除的內容都將在對話頁得到保留，因此從整體上看，加法原則依然成立。

我的觀點主要是基於兩點認識：

  • 如Richy所言，承認自己對世界的認知是有局限的。比如，上面我和用心閣討論的BBS軟硬件配置清單，從現在條目內容看起來，這個清單似乎沒有什麼意義；但如果了解到小百合的開發人員在BBS軟件方面一些很不錯的工作後，那麼這個清單或許會對大家將來撰寫這些內容提供幫助。所以，我認為只要是有關聯的內容，都不應該簡單的刪除。
  • 粗暴的刪除別人的內容，其實是扼殺了部分人述說的權力，這從根本上有違我們的中性原則。所謂「我不認同你的觀點，但我捍衛你說話的權力」。

另外，刪除的內容一般都是新來的用戶。我參與社群管理的早期對新用戶有時也不友好，但User:Lorenzarius曾經批評過我，後來我也逐漸接受了他的觀念。我覺得對新用戶友好，應該是我們社群文化的一個重要部分。

用心閣兄提到「不能沒有一個日漸完善的規則或慣例」。我同意建立「規則或慣例」，而且這相當重要。在目前，好的「規則或慣例」會提升我們條目的品質。但我還認為「規則或慣例」不能僵死的執行，因為知識進步始終是發現新觀點且推翻舊觀點。有「規則或慣例」是好的，但不能封閉。

以上是我個人的看法，希望能和大家討論。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

以上的發言重新改變我對維基管理員的看法（我以前以為維基管理員只會刪除呢，^-^）。尊重為維基添磚加瓦的每個人，是維基成長的主要動力。以上這段話應該成為維基管理員的一個共識。我是贊成「加法遊戲」的，這樣的做法能夠體現「海納百川，有容乃大」的宗旨，我覺得做「減法遊戲」的人還是收斂一些「菁英」意識，容納別人也是容納自己。 --鑫淼 14:44 2005年6月12日 (UTC)
前兩天想到一個問題，葡萄牙語版的條目數量比中文多很多，可是他們內部連結的數量卻不如我們多，我就想不同語言版本的管理尺度是不是相同或者相近似的呢？是不是有些語言版本管理特別嚴格而有些管理就像搜派百科那樣呢？--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 15:09 2005年6月12日 (UTC)
社群對各種不同文化的尊重和品質的降低沒有邏輯上的關聯。實際上，我的觀點是多元和品質兩者並重，並且通過適當的管理制度來保障。我所想的不是眼前的一時，我相信將來管理員的離開是經常的事情，但只要有管理制度的保證，就可以有健康的社群文化。--Mountain(Talk) 15:25 2005年6月12日 (UTC)
做「加法遊戲」本身也是在提高品質，這與品質下不下降應該沒有必然關係。另外，多元的概念應該是百科全書的宗旨。中國大陸幾十年的教育不是多元的概念，以致現在的人都多少容不得反對的意見。容不得自己理解或了解之外的哪怕不是反對意見的意見。學會與人和平共處，學會「百花齊放、百家爭鳴」，對維基有百利而無一弊。--鑫淼 00:25 2005年6月13日 (UTC)

收錄範圍

在我印象中，最早一次關於收錄範圍的大討論是Wikipedia:互助客棧檔案室/2004年12月#是大家的，而不只是專家的。此後，還有許多類似的討論，如大象兄多次提到公司或者企業的收錄標準。條目是否收錄主要看條目本身可否成為一個公共的話題，但也很難給出一個劃一的標準，必須具體情況具體對待。這裏還有很多工作要做。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

現在英文版確實有嚴重浮濫收錄的情況。就說電影Star Wars好了，六部電影各有一頁，這是合理的。裏面的很多人物、武器、交通工具、星球、怪物……不知道有多少頁。其他還有電視影集有些其中的一集也可以有單獨的一頁。這些東西有點像是重複影迷網站的工作，沒什麼知識的意義。
不過我猜會寫這些的人，有些對學術領域也沒興趣。與其是讓很多一知半解的人參與其他的百科全書工作，還不如就讓他們寫下去算了。反正大家都可以參加，沒人受到冷落。
我覺得很浪費的是高中條目。如果連高中都要收錄，那真的寫不完了。最重要的是高中的資料，一般外人不可能查核。就算寫上去的時候是對的，說不定荒廢半年以後也變了。如果任何知識不能在合理的時間內更新或是更正，我想就沒有寫的必要。如果我開一家銀行，營業廳裏公告的還是1973年的各國貨幣匯率，我猜你們一定會要我把匯率表扔掉。過期又不更正的資料搞不好比沒有資料還糟糕。
所以條目確實該控制數量。除了毫無爭議，而且不可能改變的內容外（例：狗有四條腿），條目必須監督更新頻率。 -- Toytoy 16:14 2005年6月12日 (UTC)

對管理員的限制及彈劾

我建議引入下面的規則：

  • 迴避原則：User:R.O.C曾提到，如果某位管理員本人捲入某個條目的爭論中，那麼該管理員應不能對該條目採取任何管理措施，只能象普通用戶一樣參與編輯、討論，這時只能由未參與爭論的其他管理員來施行管理措施。（註：僅簡單表明意見並不是捲入爭論）
  • 彈劾制度：如果管理員嚴重違背中立原則、迴避原則，或者他的行為嚴重威脅到計劃的生存，那麼任何編輯次數足夠多（比如>500）的用戶都可以提出彈劾，大家投票後再作決定。

--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

同意，不過提出彈劾應該清楚地列舉出事實依據。--方洪漸 04:15 2005年6月16日 (UTC)

長遠的前景

從20 Year Usenet Timeline和Google Groups Archive Information這兩篇文章中，我們可以看到的Usenet的發展。早期Usenet有很多高手參與，但現在Usenet已經大不如以前。Wiki和Usenet不完全一樣，Wiki的內容能更有組織的積累，但開放性和品質之間如何平衡，應該會困擾Wiki的發展。Hunry的一句話非常有趣，他說他成為了內容的保衛者，這讓他厭煩。一個網絡社群的長久價值和活力究竟在哪裏？我想這個問題值得大家思考。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

補充一句：我不是在說我們這裏前景黯淡，否則Google和Yahoo也不會捐助這個計劃。我只是指出問題，問題需要有智慧的人來解決。--Mountain(Talk) 14:32 2005年6月12日 (UTC)
世界上有很多過剩的勞動力。有些人用這些時間娛樂，有些人求知。如果世界缺乏勞動力，我們現在都會在加班趕工，沒時間寫文章。在可見的將來，我們這個世代的人口會有很多免費貢獻腦力，但是賺不到錢的機會。Wiki是現在最方便的媒介之一，Usenet我已經七八年沒用了。
如果某一天，誰發明了更方便的工具，我想現在的Wiki作者就會跳槽。我還記得很多年前我每天都會用gopher上線找資料，現在記得這個東西的人已經沒幾個了（gopher是因為要授權金而沒落的）。
要辭去管理員職務也沒什麼不好，我還覺得耗太多時間在網絡上長遠來看不見得有好處，花時間當管理員就更不一定有益了。總之，會讀書的人要不讀書都很難。就算不管這個百科全書，應該還會繼續求知下去。這樣就夠了。要貢獻時間以後還會有很多機會。搞不好就是下一個媒體。 -- Toytoy 15:04 2005年6月12日 (UTC)
首先我覺得大山兄沒有必要辭去管理員，然後回到正題。是不是人類的一切知識都可以毫無阻攔的收入維基百科呢？今天我又遇到了這樣困惑。昨晚我重寫莫高窟的條目，今天早上準備繼續修訂時，發現某君在條目中加了一句話「（又名）妖魔山石窟」。我當即在網上搜索了一下，卻根本查不到這種說法，我也不清楚這是哪裏來的，於是我做了刪除。但按照加法原則來看，我的做法似乎是有悖於這個理論的。1、人的所知是有限的，或許「莫高窟又名妖魔山石窟」的確存在，可能在某本小說或者某本漫畫中，但我不知道，互聯網上又沒有，那我這樣的刪除會不會顯得粗暴？我們怎麼來確定這個說法究竟是否正確或者存在呢？2、即使的確有這個說法，那麼它是否適合收進維基百科呢？如果它是「在某某漫畫中，莫高窟又叫做妖魔山石窟」這種比較規範的表述，那麼當你在世界遺產「莫高窟」條目中看到這樣的內容，你會是什麼感想呢？你會覺得「這個百科真是夠廣泛的」還是「這個百科真是夠雜夠濫的」？3、某君所加的內容並不是與條目無關，也不是重複、侵權內容，但如果這根本就是一個荒謬的說法，或者說這根本是個玩笑或者惡作劇，那麼在討論頁很認真的討論這部分內容，是不是還有意義？4、我所說的內容保衛者也正是指此而言，內容保衛者保衛的其實不是條目內容，而是條目品質。加法原則如果濫用，會不會變成沒有原則的「老好人現象」？從而降低維基百科的品質？--hunry 14:43 2005年6月12日 (UTC)
我已經說過了，收錄的內容必須具有公共的特性。我提到到加法原則，主要是保障我們這裏文化的多元。某些相關的內容，如果是公共的，但目前的寫法有損條目的品質，那麼轉移到討論頁討論，會是有益的。當然「公共」也比較難定義，我覺得某種形式的出版物或者網站的內容可以認為是公共的。--Mountain(Talk) 15:01 2005年6月12日 (UTC)
與品質問題相關的，還有「軟廣告」（置入性行銷）的問題。維基已經多次發生了某些BBS或者某些企業是否應當收入的論戰，有些人認為應當以廣告來刪除，還有些人認為只要內容適合百科全書，那就不應當刪除。但是如果容忍這些條目的話，會不會使維基變成這些網站論壇企業的廣告站和宣傳陣地？他們會不會把「維基收錄」作為他們的宣傳口號？這會不會變相降低維基百科的品質乃至公信力？--hunry 14:43 2005年6月12日 (UTC)
我認為目前最容易犯的一個認識誤區是把維基百科作為網上一個新興的網絡社群對待，但是維基百科的目標是建立一個可以讓世界上所有人自由使用的百科全書。正如創始人所說：「維基媒體的使命是將全世界的知識以本地語言的方式傳給這個星球上的每一個人。作為這個使命的一部分，維基百科的要務是盡力創建並分發一本無償、自由、且有最高之可能品質的百科全書。而詢問維基社群究竟是優先於還是次要於這個目標是不得要領的，因為社群的全部目的就是這個目標。」。維基百科不僅僅是一部網絡百科全書，他應該有更廣泛的出版方式，例如印刷版。我想，我們應該基於這個目的來考慮我們的所有政策--百無一用是書生 (☎) 03:23 2005年6月13日 (UTC)

我偶爾想過這個問題:維基的質量到底如何保證?開放性和高質量似乎是一對矛盾。儘管有「監視」功能，但是誰能保證所有的條目都被活躍的負責的維基人監控。今天我監視着400個條目，有朝一日我離開了WIKI，那麼其中許多條目就成了孤兒。當然，逐條查看「最近更新」似乎是個辦法，但是還是依賴於管理員的責任心，而且很容易讓人疲勞厭倦。此外，明顯的搗亂容易發現，但是「數據、語法、評價」等等，沒有一定的專業知識或者權威資料核對，是不可能糾錯的。

所以，維基的權威性終究是無法與傳統媒介的百科全書媲美的，WIKI的優勢也許就在於範圍廣，更新頻率高，查找迅速，更重要的，免費！不過，儘管有對質量和前景的擔心，但目前看來，WIKI的出現對於網絡和社會文化的傳播是利大於弊，所以我還會繼續愛下去。--Hamham 09:39 2005年6月13日 (UTC)

我個人的想法是：目前中文維基還是以拓展社群，擴大影響力為主要目標，等到發展到10萬條以上的時候，固定的活躍的編輯人員應該有上百名左右，到時候可以按照專業（審核？）小組的形式，對於現存條目進行一次大規模的檢查（或者叫普查？）。雖然這有違WIKI的自由原則，但這也是保證WIKI質量的一種必要措施。這不過是一個不成熟的想法。--Hamham 09:50 2005年6月13日 (UTC)

關於wiki前景，我的觀點如下：

  1. 相信和堅持開放理念：容忍謬誤比捍衛真理更重要，堅持表達自由比維護知識的權威更重要。wiki最大的特點是開放性。wiki的長處，如中立性，包容性，更新及時，以及容量大等都是由開放性保證的。很多人看來，開放性也會導致一個缺點，那就是可能包含很多錯誤的信息。但在我看來，這是不成其為一個問題的。人類的知識，總是包含着大量的錯誤信息的。即使權威如傳統百科，因為偏見和過時所帶來的錯誤，不見得就少於wiki上面被胡亂編輯帶來的錯誤，而且由於相信它們權威，傳統百科的錯誤往往帶來更嚴重的後果。事實上，wiki的「公開不權威」，未嘗不是它的一個優點，至少大家在使用的時候心裏有把秤。謬誤是不可能被徹底消除的，過於積極的消除謬誤，往往是扼殺更多的真理；過於追求權威性，不可避免的會削弱開放性，並進而削弱wiki賴以存在的優點。所以我們應該重在揚長（堅持開放理念），而非重在避短（追求權威性）。
  2. 吸引更多的參與者：如果說目前中文wiki確有很多條目質量比較差，我認為那是因為中文wiki參與者還太少的緣故，而非開放理念的必然弊端，(看看英文wiki的質量就可以明白了)。只要有足夠的參與者，wiki的開放理念就足以保證wiki百科的質量，甚至會強於傳統百科。所以，wiki前景取決於參與人數，大家也應該多在宣傳推廣上多想辦法。--Louer 17:03 2005年6月13日 (UTC)
現在Wikipedia可以搞下去，一個原因是編寫的人以前還受過正統教育，至少讀過印刷出來的書。所以不管是張三寫還是李四寫，都會引進還沒貼在網絡上的知識。
總有一天，接班的下一代會是從小就上網的孩子。英文版應該很快就會到這個轉捩點，因為英文的網絡資源最豐盛。在這個情況下，資料從別的網站透過改寫轉到Wikipedia，這套百科全書就等於變成網絡剪貼簿。雖然很方便，長期來看並不是好事。
現在有很多記者跟寫書的人在用Wikipedia，上次南亞大海嘯時還有美國報紙因為用了Wikipedia的錯誤資料而貽笑大方。如果Wikipedia的錯誤資料被書引用，中間有人改正，最後卻因為書上是這樣寫的而又改回錯誤的版本，那就很麻煩了。不過我覺得這種事情很快就會發生，搞不好早就發生了。
中文也許還好，很多人數稀少的語言必須大量翻譯英文版，因為這些語言連出版的書籍都很少。如果英文版有錯，那些語言的用戶恐怕根本找不到驗證的標準。這樣Wikipedia就會變成錯誤知識到處流竄的大本營。
很可能有一天，Wikipedia的知識會變成在自己的網站裏循環。我想這會是件壞事。 -- Toytoy 18:20 2005年6月13日 (UTC)
我倒不認為為來會有那麼悲觀，也不認為書本型式的資訊紀錄方式就一定沒有隱含錯誤訊息的可能，因此無論資訊來源是來自書本還是網絡，其實，撰寫人本身做學問的態度才是影響作品內容精確度的關鍵，到處亂抄不經考證的資料，就算寫成書本還是錯的。網絡的確很方便，因此很容易讓偷懶的人快速的獲取訊息，再加上軟件編輯的迅速，因此才成就了普遍常見的Copy&Paste文化，以這問題來說維基百科因為有嚴格的著作權概念在執行所以算是比較不嚴重的，一些其他的知識訊息網站，例如奇摩知識，到最後根本變成C&P魔人橫行的世界，在那裏，乖乖查資料確定答案後再回答問題的人得不到該有的尊重，只有剪貼動作快的人才能累積高點數及排名，我相信在那樣的場合上面所說的這種隱憂才比較有發生的可能。
如果以資料來源來說的話，我個人所撰寫的文章裏面大概有三到四成的資訊是來自書本上的。感覺上真要到那個知識在網絡環境內部循環的時代還有點久，而且我相信到那時，所有原本的書本文字資料，也差不多都該轉成電子化型態來散佈流傳了吧？--泅水大象 訐譙☎ 19:22 2005年6月13日 (UTC)

其實對於某些信息的錯誤我倒是容忍的，例如對一個事件的評價，對一個科學現象的解釋等等。但是目前看來，有很多錯誤不過是些低級的謬誤——天天出現的塗鴉，廣告，侵權等等。我覺得WIKI上真正在管理處理這些問題的管理員真是很辛苦。從某種角度來說，他們是完全憑着一份責任心在做事，不像我（東打一槍，西打一槍，想些什麼就寫什麼），因此他們也是wiki最寶貴的人力資源的一部分。如果讓他們天天枯燥地與那些不知所謂的搗亂者作鬥爭，我覺得是件很殘忍的事情:) 如果這些有責任心的編輯和管理員能夠從枯燥的反搗亂鬥爭中解脫出來，將會是wiki的大福。--Hamham 01:27 2005年6月14日 (UTC)

可是大家想一下，目前世界上大多數人還是用不了網絡的，大約64億的人口，只有大約1/10的網絡用戶。因此基金會也才有製作印刷版和光盤的計劃。因此上面的情況很難發生。另外，我寫的東西基本上是參考書本，只有個別資料才使用網上的，這也算是為網上中文資源提供更多的內容吧--百無一用是書生 (☎) 01:43 2005年6月14日 (UTC)
我是擔心以後有人會用Wikipedia的知識去證明Wikipedia的真實性。塗鴉還好分辨，如果是數字錯一兩個，搞不好幾年都不會有人發現。當然以後會有很多書被人OCR以後成為電子檔。Project Gutenberg的品質應該還不錯。但是在他們以外，也有很多政府跟民間的單位用這種方法轉換文件。每次看到缺乏校對的PDF，都有點膽戰心驚。NASA以前還不是搞過一組工程師用公制，另一組用英制，最後拼出來的大雜燴飛到火星就不見了。 -- Toytoy 02:44 2005年6月14日 (UTC)
就算「有人會用Wikipedia的知識去證明Wikipedia的真實性」也沒什麼關係啊，總有人會製造錯誤的知識，但也總會有人去糾正。學術界有人製造假數據，新聞界有人製造假新聞，但這也無損於他們的意義。沒有wiki的時候，很多謬誤也流傳了幾百年，幾千年；有了wiki以後，他們也會繼續流傳。對wiki的定位應該清楚一點，它只是人類增加知識的一種方式，不可能也沒有必要承擔起「百分之百為人類保證知識正確性」的重任。wiki儘自己最大的可能去保證自己的正確性，使用wiki內容（和使用其他任何人類知識）的人也得儘自己最大的可能去鑑別知識的正確性。這是沒有辦法的事情，人類本來就是生活在謬誤當中的。--Louer 14:06 2005年6月14日 (UTC)
我很同意Louer的意見，歷史上錯誤的知識比比皆是，對數表的錯誤延續了幾十年，直到一艘船出事才發現，菠菜鐵含量點錯了一位小數點，讓幾代的孩子被迫多吃菠菜。書本上的錯誤比網上的錯誤影響更大，因為相信權威，沒有人去複查。沒有權威的wiki會使人們使用時更謹慎，也許會從中發現許多知識更新點，促使人們去研究。網絡傳播知識比印刷要快得多，雖然錯誤也許更多，但明顯的利大於弊，使知識更為普及，更不容易被壟斷，接受網絡的下一代思想肯定更開放，更不盲從權威，可是很可能會更服從多數（所謂「民主」），反日遊行不就是網上發起的嗎？這是好事還是壞事？--方洪漸 04:11 2005年6月16日 (UTC)

親戚關係中的「族」和「從」

究竟所謂族子和從子是什莫關係？《朱子全書·禮一》曰：「曾祖而下三代稱從子，自高祖四世而上稱族子。」這個是不是正確的意思？有人可以幫忙嗎？zzz....很睏 (叫醒我) 21:03 2005年6月13日 (UTC)

關於條目中的連結

剛剛去上知識產權法的課，老師講到了一些案例，是關於縱深連結的，其中一個案例是英國一個網站製作連結指向一家報紙網站的文章，被訴侵權，我就想起wiki條目中的連結了，實際上在很多條目中是有那些繞過網站首頁直接指向內容的縱深連結的，根據英國的案例，這些縱深連結都是侵權的--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 13:15 2005年6月14日 (UTC)

比如量子化學條目中的第二個外部連結「化學不再是純實驗科學」，指向的是一家軟件公司網站[1]上的內容，可是連結繞過了公司的首頁，指向的頁面中也沒有公司的標誌，這樣會不會被訴侵權呢？--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 13:15 2005年6月14日 (UTC)

wiki的很多外部連結，從嚴格意義上講，確實屬於「盜鏈」。雖然不會有人起訴，但我們似乎也應該規範一下了，否則同wiki在內容和圖片方面的嚴格要求太不相稱了。--Louer 13:44 2005年6月14日 (UTC)
所謂的en:deep linking是現有法律非常模糊的概念。從傳統的著作權法概念看，我告訴人請看「達文西密碼第137頁第2段第3個字」還是「星際大戰第20分鐘31秒」，絕對不侵犯著作權。從學術的觀點看，如果我寫一個註，要讀者參考舊唐書，讀者怎麼知道要看什麼地方？對百科全書而言，deep linking是完全必要而且不能缺少的。
當然有人會說少敲幾個連結，就等於是少好幾次的廣告點閱。至少對我而言，網站主人沒有強迫讀者看廣告的權力，讀者也沒有看廣告的義務。我自己的browser不但不收cookie，不下載圖片，關閉所有可以關的功能包括JavaScript，每週用三個軟件掃spyware，裝防火牆，還隱藏IP。只對少數網站有條件放寬安全。我犯法了嗎？當然自己做跟別人告訴我怎麼跳過首頁是兩回事。但是除非在很不成體統的國家，我想不出來deep linking究竟犯了什麼法。
Wikipedia對圖片跟文字嚴格，是因為這些都牽涉重製或是複製。但是deep linking並不一樣。我覺得只要不是需要付費取得的link，Wikipedia可以不管。
Deeplinking跟framing或是inline linking不一樣。如果我沒弄錯，至少在台灣，法律現在並不處罰所謂的「盜連」。對我來講，這兩個字等於放屁。就跟書店裏面說「請尊重著作權不要抄書」一樣，是毫無法律效力的。為了尊重開店的商人，我會盡量避免抄書，但是至少著作權法並不禁止抄書。只要我的行為不犯其他法律，我就可以抄書。「盜連」也一樣。我不清楚美國現在的法律見解如何。總之，如果是在沒有管轄權的國家提出訴訟，隨他告就是了。 -- Toytoy 16:57 2005年6月14日 (UTC)
上課時候老師講了三個案例，一個是上面提到的英國的案例，那個案例報社網站起訴的理由是盜鏈網站侵犯了其對新聞報道標題享有的著作權，這一點是英國特有的，似乎只有英國對文章表題實施著作權保護，後來庭內和解，沒有宣判，也就不能明確的知道究竟侵犯了什麼權利，另外兩個案例是美國的：一個新聞網站設置若干連結指向CNN、時代、華盛頓郵包等知名媒體網站，都是縱深連結，被訴侵權，庭內和解，也不能明確究竟侵犯了什麼權益；還有一個案例是微軟網站設置了一個縱深連結指向一個售票網站，被訴侵權，庭內和解，也不明確侵犯何種權利。這三個案例最後都是和解，和解的方式也都差不多，就是允許連結方設置連結，但須要在連結旁邊明確說明連結指向何處，或者加上明確標識。所以我覺得至少我們應該意識到現在我們設置連結的方式有可能會引起訴訟，當然上面Toytoy提到的問題也很實際，作為一個百科全書的條目，提供的連結就應該是直接指向內容的，我想比較可行的辦法就是設立一個規則在使用外部連結的時候必須同時註明連結指向何處，甚至要求必須同時提供一個指向該網站首頁的連結--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 12:48 2005年6月15日 (UTC)
什麼是首頁恐怕有時候都很難定義。例如有人在免費blog網站架設自己的網頁，首頁該算是「阿花小姐的屠宰場」呢？還是「怪胎專用部落格」呢？有一種觀點是說程式碼本身就是網絡世界的法律。如果server的規劃就是不准deep linking，只准referrer來自網站內部，那麼網站主人要這樣做，別人也管不到。
當然大部分的網站不會這樣做。例如一個網站被別人報導，搞不好流量就會增加好幾倍。如果因為禁止deep linking而喪失被報導的機會，就等於沒人看了。所以大多數網站主人不會這麼蠢。
比較有影響的可能是下載內容的部分。假設我寫了一個freeware，而且裏面完全沒有任何促銷的設定，唯一可以讓我賺錢的就是我網站上的廣告。我希望大家來抓軟件的時候，順便看看廣告，這樣我就可以賺錢。結果好死不死Wikipedia給我貼了一個http://www.thisisfree.com/freeware.exe這樣的東西。結果不但沒人看我的廣告，我還要負擔很多額外直接連結的下載頻寬費用。這種情況，也許就該給http://www.thisisfree.com/freewaredownload.html。
其實大部分「盜連」的告訴都是看被告有錢，就找個理由法律騷擾。我猜Wikipedia還沒到這麼幸福快樂的地步。我真希望自己有錢到地球上的每個人都想告我哈哈哈。 -- Toytoy 15:37 2005年6月15日 (UTC)

我認為除非是連往收費網站的內容，或是直接連到檔案而非網頁，這種連結方式不可取且應減少之外，其它種類的deeplink不應被認為屬於侵害著作權，因為網絡的特性就是網網相連，從我的網頁本來就會連結到你的網頁，只是設置了這個連結讓連結的途徑變短了，如果說設置這個途徑還必須授權，那就是完全不懂網絡的特性，要不然你就不要把東西放到網絡上，要不然就用防火牆擋起來或是用密碼鎖住，又要放上internet又不讓人連，就有點莫名其妙了。但是必須注意到競爭法的問題，也就是說，雖然標題沒有著作權、連結本身也不違法，但是不能大量用別網站的標題內容放置連結，這可能會造成不正競爭的問題。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:00 2005年6月15日 (UTC)

CNN、時代等勝訴，是因為他們的縱深都是收費的，如果繞過收費登記連結，應該是侵權。但一般網站連結不能屬於侵權，如同toytoy所講，著書後面都有參考文獻，而且註明哪頁，難道也屬於侵權？連結是增加網站的知名度和點擊率，許多網站都註明歡迎連結，希望向你朋友推薦本網站等。我不知道給你講解連結侵權的教師是從何而來的結論，你是否可以要求他提供一些明文的法律依據，google搜索結果都是縱深的，是否google是最大的侵權者？！--方洪漸 03:44 2005年6月16日 (UTC)

這個問題老師也沒有講清楚，因為現有的所有案例最終的結果都是廳內和解，沒有宣判，也就沒有最終認定的侵權責任，所以再法律關係上實際上對縱深連接侵權究竟侵犯了什麼權利是很模糊de 這一點老師沒有講很明白，我聽得也比較糊塗，不過最後老師給出一個結論，不明確註明指向的縱深連接是侵權的。另外從已有的案例來看，對縱深連接的起訴並非是由於他們繞過了收費的手續，緊緊是由於他們繞過了連接對象的首頁，比如售票人網站訴微軟網站的案子，微軟網站加的連接只是指向售票人網站的售票頁面，用戶看這個售票頁面是免費的，最終購票也是在這個頁面上完成，票款也是交給售票人網站的，在經濟利益上目標網站沒有任何損失，而通過訴訟原告方也沒有獲得任何賠償，只是達成一個協議，允許微軟網站使用這個連接，但必須註明指向售票人網站。給我的感覺這些訴訟目的都不是不讓人連接，也不是要求賠償，都是要求連接方在連接旁邊明確註明連接指向哪裏，這三個案例最終的結果也都是達成這樣一個協議。--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 04:29 2005年6月16日 (UTC)

學法律的要有個基本概念：不是法律保護人，而是聰明人玩弄法律欺壓別人。我畫了一張圖畫，被人私自印在雜誌上。如果我不知道，就不可能求償。就算我知道，搞不好衡量訴訟成本，我也不想打官司。這點在美國格外明顯。美國的訴訟採取兩造各負擔訴訟費用的制度，不像其他大部分國家由敗訴方負擔。美國的法院收費很低，如果我沒記錯，一個案子收$100而已。這就是妙的地方。
已經美國的訴訟成本多半花在律師、證人，以及開庭前雙方交換證據（discovery）的部分。因此對大公司來講，律師已經雇好了，不管是自家的法務還是事務所的律師，他們總有訴訟的預算。只要贏面夠，隨時可以準備打官司。但是對一般人來講，如果一時之間抽不出律師費，就可能怯於訴訟。所以我侵犯大公司的著作權，他們隨時可以發律師函給我。但是如果我是個三流畫家，大公司侵犯我的著作權，如果最後的賠償不會很高，也許我就打不下去了。當然，如果換成是金額龐大的訴訟，像是汽車會爆炸之類的，律師會採取打贏再分錢的手段（律師禁止招攬業務（solicitate），但集體訴訟（class action）另有規範）。
對於很多法無明文保障的東西，聰明人會請兇悍的律師去告。如果閣下剛好有錢，就會成為被律師追咬的目標。今天他可能告你盜連，明天他搞不好又想個方法告下去。總會想出個辦法要告到你和解，錢就跑進他的口袋了。最方便的方法是叫法院定個暫時狀態的假處分（injunction），禁止被告從事現在的某些行為。現在商場上一天不能做生意，說不定顧客就被搶走一半。如果法院昏庸到真的給下去，原告就可以準備數鈔票了。（台灣比美國爛的地方是台灣有些笨笨的法官給假扣押或是假處分真的很大方，在美國好歹還要衡量原告的成功率跟可能造成的損失等等，台灣有些低能法官只要形式要件符合說不定就給，因為要尊重知識產權）。
笑話，我尊重知識產權？知識產權尊不尊重我？
所以重點不在於什麼權利不能侵害，什麼權利需要保護。重點是誰好欺負，誰有錢可以海削，還有什麼法院比較好用。 -- Toytoy 12:36 2005年6月16日 (UTC)

我的觀點：

  • 「法」的方面：snowyowls提到的幾個案例已經說明深度連結是可能被起訴的。至於說wiki沒錢就不會被起訴，那沒有道理。很多時候這種起訴是殺一儆百，不是為了直接從案件中獲利。我就有同學因為網上下載盜版片被起訴了呢。誰能保證wiki不會像他那麼背運。
  • 「情」的方面：wiki一向聲稱尊重版權的，就更應該嚴於自律。一個網站如果已經註明歡迎或不歡迎深度連結的話，沒問題。但如果沒註明呢？作為一種起碼的尊重態度，我們應該是先假定它不歡迎，而不是不打招呼就直接鏈過去呢。前面把深度連結看作引用參考文獻，但這也不是百分之百一樣的，畢竟你要查閱參考文獻的話，是避不開蓋書籍或雜誌的「門戶」的。而且網絡畢竟是個新東西，跟現實比擬要小心。我也可以另外做個比擬，一家公開的展覽館，歡迎大家隨意參觀，但不歡迎翻牆進入。我覺得不能自然的認為放在網上的東西，主人就一定歡迎隨便連結。這方面也是有例子的，有不少貼圖網站不想用密碼把自己封鎖起來，但也不想被人深度連結，於是就使用動態地址。--Louer 15:22 2005年6月16日 (UTC)
這就是碰到知識產權的麻煩。如果是有錢人，就可以制訂一個除非我自己發現有錯，否則案子一定打到底，原告撤銷告訴照樣反訴打回去，打到原告自殺為止的內規。只要有人濫告，我就絕對告到他死為止，以後敢亂告的人就少了。但是Wikipedia就算有錢，也不能走這套規矩。
不過法律對Wikipedia比較有利的是，通常遇到這類狀況，Wikipedia應該有自己選擇把侵權內容撤掉的自由。如果有人寄律師函，我們自己再評估要不要拿掉內容就是了。
其實知識產權根本就是放屁。美國一直要別人「尊重」知識產權，其實他們19世紀一直在侵犯歐洲人的著作權，直到1980年代後期才加入著作權伯恩公約。為什麼？因為國會一直認為這樣會便宜歐洲人。等到發覺可以用著作權欺壓別人以後，他們才加入公約。
直到今天美國還是不承認原產地標示。也就是說美國人現在還在用化學方法大量製造歐洲的「香檳」酒、「切達」乳酪、「Balsamico」陳年醋。簡單說，就是對自己有利的規則定個不完，對自己不利的一個也不遵守。CO2排放只是其中一項而已。
所以碰到「知識產權」，大家自求多福。 -- Toytoy 07:40 2005年6月17日 (UTC)

尋找我當兵的哥哥

1998年12月，我哥哥田胤響應黨和政府的號召，應徵入伍到河北省北戴河京軍區51403 部隊當兵。1999年六月初，三岔鄉政府通知家人，接到51403部隊的電報稱「田胤」於1998年12月30日清晨私自離隊。事後，部隊負責人於1999年2月，1999年9月，2001年2月三次來我鄉，均未給我們提供有關田胤」私自離隊「的任何線索。當時，父親考慮到那是國家部隊，應該不會子虛烏有的；另一方面考慮到哥哥是私自離隊，擔心部隊會追究責任，給予軍事處罰，所以父親就沒有太去追究，部隊怎麼說就怎麼樣。 事隔6年之久，仍沒有哥哥的消息，這才意識到當初處理此事過於馬虎，沒有認真弄清哥哥離隊的情況。對於哥哥私自離隊一事，我們怎麼也想不通。在哥哥去部隊之前，哥哥從未出過遠門，然而在一個人生地不熟的地方能去哪裏？離隊？因何離隊？部隊也沒有給我們一個合理的解釋。他們只是說：「在部隊，對一個兵來說，想離走部隊是一件很容易的事情。」至於他為什麼要離隊，目前對於我們來說還是一個謎，只有他自己知道。離隊？我們都不敢去相信這是事實，如果是因為怕軍營中的苦，僅僅只有15天，怎會知道何為軍旅之苦？苦。對於一個農村出來的孩子來說，真的很恐怖嗎？他自己選擇的路，為什麼會退步呢？難道他承諾當好這個兵，當個好兵，這是假的嗎？突然之間對我們了解的哥哥感到陌生，有點後怕了。六年了，我們還可以向部隊了解更詳細哥哥當年離隊的情況嗎？在這些年裏，爸爸寫過很多求助信，卻都沒有回信。我們也試着通過媒介，可是被婉言拒絕了。媒介說這關部隊的事，他們不便過問。當地政府對於此事也不再過問，似乎這一切都毫無希望了，似乎哥哥的不明不白的失蹤是理所當然一樣，無人過問。村民們的種種言論更是讓人害怕：他定被逼進了黑廠，無法與家人聯繫；或許他遇到什麼不幸了；也有可能跳海了......。如此的猜測，無非增添了我們的擔心和憂鬱。 在這六年裏，很難見母親的臉上的笑容。偶爾，母親告訴我：她又為哥哥抽了簽，簽上說哥哥會在某年某月回來的。這是才能見到母親欣慰的笑容。可是誰又知道這樣的某年某月到底還有幾個呢？過了這個某年某月，又盼望另一個某年某月。就這樣，母親靠着「抽籤」來取得心理上少許的安慰。看着母親憂鬱的眼神，我卻無能為力。 我應該怎麼辦？希望你們給我幫助！

像這種事情，沒人能做什麼吧，就算是六年之前，也做不了什麼，更不用說六年之後。只能祈禱，他真的是私自離隊，有一天會回來。--Louer 13:34 2005年6月14日 (UTC)

新條目推薦的漏洞

不少人喜歡先將英文copy過來，然後起頭翻譯一部分，之後也許在一周內完工。但是這樣往往容易錯過「新條目推薦」的條件。因為熱心推薦的人往往在「新條目」的最近幾天內選擇「完整的一定篇幅的」條目，許多好條目因為沒有翻譯完工，而不能推薦。等到完工的那一天，早就被人們遺忘了。而條目的作者也不願毛遂自薦。因此，很多長篇的好條目似乎都被埋沒了。有什麼辦法可以想想？我一般比較喜歡全文翻譯完之後再上傳，呵呵。容易得獎。--Hamham 08:50 2005年6月16日 (UTC)

把規則改成翻譯完成，或是翻譯超過75%以上的三天內應該就可以了。就算沒翻完，上了「新條目」以後也許會有人接着翻，很快就可以完工。 -- Toytoy 12:38 2005年6月16日 (UTC)
如果在意推薦問題的話，建議最好改變一下編輯習慣將文章主要部分翻譯好就夠了，沒翻譯完的部分作者可以存在自己電腦裏，何必一定要放在條目中來和原本的推薦規則相衝突？我以前寫新條目時也很習慣先寫好前言（也就是那個一言以蔽之用的開宗明義簡介）就放上來搶快，但最近逐漸改變習慣先將寫一半的東西存着等完成後再貼上，規則就是規則，不大建議因為這種個人習慣的問題就隨意更動，畢竟我們又不是缺新條目推薦非得對這情況妥協？如果真的是好到不推薦很可惜的條目，我們還有「特色條目」的推薦可以利用，不是嗎？--泅水大象 訐譙☎ 13:12 2005年6月16日 (UTC)
沒有翻譯完成的話，我覺得還是不能推薦上「新條目」的。這個先例一開，「新條目」裏面肯定大把的英文了。呵呵。--Hamham 13:42 2005年6月16日 (UTC)
確實我也不認同翻譯一半就貼上來的做法。不過其實在1個星期左右就完成的中長篇條目中，有很多都很有價值。比起現在部分被推薦的「短篇」（包括我寫的）更有價值，只是因為不夠新鮮，就不能被大家看到。我也不是為作者本人着想，而是覺得對讀者比較可惜。--Hamham 13:42 2005年6月16日 (UTC)
如果能想到個兩全其美的方法，那改規則也是不錯啊，因為不只是翻譯文章而已，有些自

己寫的好文章，也不一定能一氣呵成一次完成，這樣也會有同樣的問題，不過一時好像想不到什麼很好的辦法。--Ffaarr 14:14 2005年6月16日 (UTC)

但問題是，新條目推薦從來就沒有要求文章要「寫完」，將文章翻譯或撰寫了大致上的骨架之後就放上，沒寫完的部分自己藏着不說，又有誰看得出來此文「沒寫完」？（畢竟維基百科的條目永遠就沒有完整的一天，只有相對上比較完善與否的差異而以）因此我認為新條目推薦的重點應該是着重在「該有的東西是否都有」與一點對篇幅上的小小要求（至少別是短條目以下的水準），除此之外，我看不出還有什麼額外的限制。--泅水大象 訐譙☎ 15:28 2005年6月16日 (UTC)

學校和城市

目前學校和城市（尤其是中文地區的）的文章真的沒有幾篇寫得好一些的（除了一些翻譯過來的文章），城市一類的條目寫的總像是旅遊指南，而學校的條目卻離不開自吹自擂和宣傳性（沒有一點體現該校園文化的影子）。隨着這些條目的增多，為後來者競相仿效，不是什麼好事。希望能有什麼辦法來改善這種狀況？--百無一用是書生 (☎) 14:22 2005年6月16日 (UTC)

也許可以討論制定相關的寫作規則。比如：城市的寫作要素，學校的寫作要素。如果一個條目有不屬於要素的內容，但又很重要的，討論確定。畢竟城市和學校數量是有限的，修改的工作量還是能看到頭的。Pubuhan 15:36 2005年6月16日 (UTC)
英文版也有類似問題。特別是學校。
目前英文版的共識是大學可以接受，但是大學以下還在爭辯。照我來看，除非是有歷史地位或是實施特殊教育的高中，要不然根本不值得寫。連大學都有很多不值得一提的野雞學校了，高中有什麼價值？
大學勉強可以說是研究單位。也就是說大學會製造知識，或者對知識的形成扮演重要角色。這是寫大學的目標。高中只是教學單位，而且是地方的教學單位。大多數的高中就算要通過考試，也只招收當地學生。如果A市學生不會去讀B市的高中，那這樣的學校有什麼好寫進百科全書的必要？外人不需要知道他們的資料啊。就算要知道，外人也可以上他們的網站查詢。而且就算我們寫了這些條目，誰知道幾年後還有沒有人願意更新？萬一原來的作者畢業後就遠走高飛，以後誰接下來寫？還是說就讓我們去抄他們的網站嗎？
所以我有條件支持大學的條目，反對絕大多數高中或高中以下的條目。 -- Toytoy 07:49 2005年6月17日 (UTC)
我的看法是：只要不是廣告和侵權作品，我們就應該儘量容忍他們的存在。以「條目的價值」來衡量，是一件比較危險的事情。要說中學沒有價值，我看中國有很多小城鎮，縣市的條目都沒有價值，由於目前維基的空間資源還顯得綽綽有餘，我們就沒有必要挑肥揀瘦。至於沒有人維護和更新，更不是理由了。難道這裏大多數條目都有人在經常維護更新嗎？「水至清則無魚」，我們不用對那些小條目太過苛刻。--Hamham 09:21 2005年6月17日 (UTC)
我的看法和hamham接近，我覺得有人要寫，且寫得有一定程度的內容（非廣告且到達小作品的水準），其實都不需要太過嚴格規定什麼條目應不應該寫，畢竟有無價值還是很主觀的事，作為一個教育單位，就算是野雞學校也畢竟還是影響了一大批人的生命。此外，有的人可能就只想寫這類條目，不讓他寫也不見得會去寫別的，因此排除這些中學的條目也不會就使其他條目的水準變高。--Ffaarr 10:41 2005年6月17日 (UTC)
城市條目難寫啊，牽涉的領域廣，想要不抄政府網頁就能寫出具有一定品質的作品，是很困難的。目前的大多數城市條目都是湊數型的，根本沒什麼內容，要有也只不過是概念的堆砌（列表）或者抄襲政府網站的。只有旅遊景點，才會有比較多的人去關心，所以寫得像旅遊指南也是難怪。至於中學，我以前就提到過，這類條目在很大程度上會變成一種軟廣告，需要嚴格限定。--hunry 11:28 2005年6月17日 (UTC)
其實我一點都不認為城市的條目難寫，說穿了，這一切根本是看寫的人用不用心，是否有能力掌握涵蓋範圍與行文風格。可能是目前中文維基上連國家層次的條目目前水準都還參差不齊，所以有興趣好好經營城市條目的就更少了。--泅水大象 訐譙☎ 12:39 2005年6月17日 (UTC)
的確，側重點和行文方式的不同，其難易度也大不相同。有些人喜歡長篇大論，有些人喜歡簡明列表，這兩種的難度就相差很大。而有些人側重於交通、旅遊、民俗等方面，還有些人側重於政治、經濟、文化、歷史等領域，這難度又不一樣。但是，要一個人能準確地把握一座城市的各個側面，實在不容易。--hunry 14:05 2005年6月17日 (UTC)

繁簡體重定向

目前許多文章沒有對應的繁體或簡體標題的重定向，這會造成大量的重複條目。而人工的重定向非常繁瑣，機械。是不是可以開發一個系統bot，專門作這個工作？大致設想是：在用戶新建一個條目保存後，系統bot自動創建一個對應字體的條目標題的重定向，標題的繁簡轉換採取字對字，如果有用詞差異再進行人工的修正。

大家認為如何？--百無一用是書生 (☎) 10:25 2005年6月17日 (UTC)

我覺得這個非常重要呢，可以省下很多人工。不過假如隨時自動創建重定向的bot沒辦法作到，至少有個像建立跨語言連結那樣的機械人，隔一陣子作一次也就有很大的幫助了。--Ffaarr 10:31 2005年6月17日 (UTC)

只要技術上OK，我也非常贊成有這樣的自動工具可以利用！--泅水大象 訐譙☎ 11:56 2005年6月17日 (UTC)
完全支持。--wooddoo (talk) 12:34 2005年6月17日 (UTC)
那麼，現在萬事俱備，只欠東風了。誰來做這個bot呢？--百無一用是書生 (☎) 12:39 2005年6月17日 (UTC)

zh-yue

看看Test-WP/zh-yue/董建華，Test-WP/zh-yue/香港，當初提出的是粵語版，現在測試版似乎變成了香港話版，還不要用簡體字。那麼看來大陸的廣東人他們是不歡迎了。而且還說「照顧下香港、澳門同胞感受，zh版喜用官方論調，又長又廢話，整短佢，唔該！仲有，zh版北方中心氣太重，輕視南方，香港話版無理由自己貶低自己。」似乎其立意就不NPOV，完全違背維基百科的基本政策。真的慶幸當初沒有同意開版，否則維基百科真的要自打嘴巴了。純屬閒聊。（沒有歧視或貶低任何人的意思）而且現在的表現似乎能夠感覺到擁護者別有用心的一些意味，其真正目的真的是維基百科所要提倡的宗旨嗎？--百無一用是書生 (☎) 14:13 2005年6月17日 (UTC)

正如那位人兄所說，北方腔有點重，部份香港人可能有點抗拒，這是「歷史遺留下來的問題」，哈哈哈哈。（看來我們香港維基人要多努力了。）－小薯餅（討論頁） 14:34 2005年6月17日 (UTC)
即使我天天都說粵語，也不會說得像那兩篇文般的格式。董建華的那一篇有些地方不是粵語、香港那篇就寫得離譜，「咁嚟咖喇」、「死鬼咗喇」個「鬼」字，俗不可耐。就以英語為例，在英語口語中，是容許有eh, er, ah, m...這樣的字；但當寫成文字時，就不能把它們放進去--Hello World! 15:53 2005年6月17日 (UTC)
那裏面有些話看上去好好玩。--hunry 16:17 2005年6月17日 (UTC)
可以搞香港口語版，大陸文言版，上海洋涇濱版。--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 15:58 2005年6月17日 (UTC)
香港通俗口語版、香港低俗口語(帶髒話)版、香港半粵半英洋涇濱版、南番順方言版、中山方言版、東莞方言版、粵拼版、廣東省教育部門粵語拼音版、殖民地時代粵語拼音版......--Hello World! 16:26 2005年6月17日 (UTC)

基於維基百科的宗旨，新語言版本的設立應該考慮到是否真的有人只會閱讀這種語言，例如粵語版，我想應該沒有人只能看懂那種粵語文字，而看不懂中文的吧？另外，以前提到的文言文版，我想除了古人，應該也是沒有人只懂文言文，看不懂白話文的。這對於「為世界上的每個人提供自由知識」的目標不大一致吧？--百無一用是書生 (☎) 16:06 2005年6月17日 (UTC)

現在新的維基百科版本，似乎變了做為推廣某種語言而設似的。可惜開設了以後就沒有人理。看看這個車臣語。開了張一個月後，就再無人改動過。--Hello World! 16:47 2005年6月17日 (UTC)

中文wiki沒有全體投票通過決定打壓香港澳門人，並沒有主觀上的貶低，這種被迫害心理啊……還有無論什麽語言都有「口頭」和「書面」的區別，中文尤甚。斷掉用「口頭語言」寫百科的念頭吧。--wooddoo (talk) 16:26 2005年6月17日 (UTC)

在我看來，粵語跟一般的普通話差別滿大的。上面各位弟兄們說不看好粵語版的開設，但是我們或許可以思考一下，中文維基是否除了普通話的文法之外有別種文法存在的可能性。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:55 2005年6月17日 (UTC)
不過，應該也不會有人只懂梵文、拉丁文、世界語而不懂其他文字的吧？。至於書面語和口頭語，我想的確是應有區別是沒錯，但常常界限也並不是那麼明確，現在用的普通話白話文其實也是一種從口頭語逐漸變成的文字。那個開版人的心態的確是可議的，對這邊的批評也甚不公道，不過我覺得這邊也沒必要太在意那邊的狀況，就像我們不用特別在意瓦倫語、奧什圖語或馬拉雅姆語維基的狀況一樣（以上僅是任意舉例）。不過如果有人願意參與粵語維基的，是應該去對於那些不合維基原則的規定有所反應。--Ffaarr 01:08 2005年6月18日 (UTC)
開什麽版都無所謂，只要有人願意寫，有人願意看。但我發現有一個問題，就是中文帶有後綴非常麻煩。共享資源中有人開了正體和廣東話，自然就又把簡體改成zh-cn，只要有這個-cn，就無法連結回頁面。如我在一個月的圖片中翻譯了一個圖片，就再也無法連結回當月頁面，我只好把-cn取消，但又怕有人會說是簡體中心，雖然正體頁面很長時間沒有人翻譯。是不是乾脆把正體改成tw或cn，不要在後面加後綴了，這又沒有什麽政治意義，漢語的方言之間差別實際比歐洲不同語言之間的差別還要大。再有如果Zhengzhu先生有辦法，是否能將共享資源和元維基中的簡繁體也能合併到一起，否則兩個頁面還得分別翻譯，不僅浪費時間人力，還讓人眼花繚亂的。--方洪漸 09:54 2005年6月18日 (UTC)

近期在各個維基計劃上多了個"玄關"（廣東話版首頁），記得之前在亙助客棧也有相關的討論。算我學識淺看不懂，想了很久也不知中文"玄關"是什麼解釋。我認為大都會看中文維基上的，看不懂的可以改到人人懂吧，如果掛"自由"在每頁上有什麼用。--石 14:52 2005年6月18日 (UTC)

很久以前我就說過開粵語版等於開玩笑（Wikipedia:聊天/2004年12月），也舉證即使在香港，連壹週刊在講比較嚴肅的題目時，也改用僅僅稍帶粵語風味的白話文。粵語版這樣玩下去，實在是毫無指望。董建華那篇如果是出現在中文版，早就全被改到一字不剩。因為就連討厭中國共產黨的人，大概都會承認那篇的POV問題嚴重到根本不值得保留。但是因為粵語版用的人少，會寫的人更少，所以那種不入流的文字才會在上面連續擺三天（到現在還沒改）。如果這裏不討論，搞不好還可以擺更久。
想知道POV問題有多嚴重嗎？
……史稱「建華之亂」或「七年之亂」。不過大陸現而家，仍然橫蠻壓制香港人對普選嘅訴求，仲利用人大釋法權去大石壓死蟹。
這根本是政論雜誌的口號啊。
刊登這樣的文章，等於是砸維基招牌。對美國人來講，反正沒幾個人會去看那些垃圾，所以也不在乎。幾百種語言剛好滿足他們對多元文化政治正確教條的需求。至於我們呢？大家看着辦吧。我是不會去改那一條的。我勉強可以讀，但是不會寫粵語。 -- Toytoy 15:52 2005年6月18日 (UTC)
以下是從meta:Test-WP/zh-yue的文章列表依序看下來找到的錯誤或是亂寫的內容。很多條目還沒人寫，已經寫的條目幾乎七、八成問題嚴重。這種垃圾就叫做粵語版？
  • meta:Test-WP/zh-yue/曾蔭權：曾蔭權可能係香港歷史上官運最好既人。(2005/06/16-)
  • meta:Test-WP/zh-yue/董趙洪娉：董趙洪娉，係董建華夫人，綽號「牛下超人」或「懵太超人」，衣着係全新隔離套裝，巴魯坦超人Look。坐飛機要御用A1機位，如果唔係，會用「你知唔知我係邊個呀？董太噃！」嚟問候人。講嘢患有「重語症」，同一個字要講三次，估計係因為睇得太多講Bye-bye要講三次嘅《天綫低低B》有關。(2005/06/15-)
  • meta:Test-WP/zh-yue/番梘：差唔多所有種類嘅番梘都係含有硫酸鹽嘅化合物。(2005/02/17-)
  • 番梘是粵語肥皂的意思。如果我沒猜錯，作者把（介面活性劑）錯譯為硫酸鹽。這樣天大的錯誤，結果從2月17日錯到現在沒人改。肥皂是脂肪酸的鹽類。
是否「硫代硫酸鹽」? --Hello World! 15:29 2005年6月21日 (UTC)
硫代硫酸鈉不是一般肥皂，甚至是大部分肥皂會見到的成分。連微量成分都不是。就像我們不能說雪糕是胡椒粉構成的。也許某個怪國家，某個怪商店的瘋狂怪老闆會少量販賣胡椒粉雪糕，但是一般的雪糕絕對一點胡椒粉也沒有。肥皂的主要原料是脂肪酸跟強鹼作用製成的（see en:Saponification）。 -- Toytoy 06:12 2005年6月22日 (UTC)
根據多元文化跟尊重他人的教條，我們要對粵語版樂見其成。但是看到這樣的垃圾，請問各位能接受嗎？ -- Toytoy 16:38 2005年6月18日 (UTC)
菜市場一樣……還有我上方說的口頭和書面的區別，並不是黑白分明的規定，但起碼的區別還是有的。白話文是發展很長時間，而且也分比較正式和很口頭化的區別。紅樓夢裏陳述描寫用的語句和丫鬟下人甚至王熙鳳等人的話所使用的語句也是有很大不同的，就是平時説話和老太太和馬奴說的話也是不一樣的。wiki始終是要較正式的表達。--wooddoo (talk) 16:54 2005年6月18日 (UTC)
最起碼絕不能「我手寫我口」。如果真要「我手寫我口」，不但會雜亂無章，而且會搞到東村看不懂西村的文章。粵語版實驗也快半年了，好像沒幾篇勉強能看。 -- Toytoy 17:15 2005年6月18日 (UTC)

我就不知道"玄關"是什麼了。說老實的，那些「粵語條目」我也不是百分之一百看得懂--Hello World! 16:11 2005年6月18日 (UTC)

「玄關」是進門的一塊小空間，很多人擺鞋櫃、傘架，或是花瓶。這裏代表首頁。 -- Toytoy 17:15 2005年6月18日 (UTC)

沉默了一段時間，但看到這個老話題，我決定還是出來說兩句。Toytoy已經給出了上次爭論的連結。上次爭論中，我因為欠缺基本的語言學知識，後來就不再參加討論了。爭論之後，我曾經想過這個問題，我的結論是：目前粵語百科應該是很不成熟的，還帶有試驗性質的，確實不宜建立粵語維基百科；喜歡建立粵語百科的人，可以先到其他的Wiki空間試驗、探索。另外一方面，我不認同對方言的打壓，不成熟的東西不一定就是垃圾，我想用粵語來寫作粵語地區的風俗文化等會是很好看的。探索本身就是涉足過去沒有抵達的地方，如果沒有探索這個世界就會死氣沉沉的。最後希望大家的討論能在理性探討的範圍內，不要變成意氣相爭，否則參與維基百科就沒有任何樂趣了。--Mountain(Talk) 02:50 2005年6月19日 (UTC)

我一直認為可以做不代表要去做，甚至是應該做。我相信幾乎所有語言都可以寫出屬於自己的百科全書，事實是即使一切免費，對很多語言而言，這樣的事情也不會發生。很多自詡進步的人認為這是主流文化打壓其他文化，我認為不可能就是不可能。
如果現在成立粵語維基，條文內容會不會改善？一定會。因為人數跟使用率絕對會增加。但是會增加到什麼程度，我的看法是有點悲觀。過去幾千年廣東人不是在山洞裏穿着獸皮打獵，為什麼廣東的能人志士這麼多，最後大家選擇以文言文或是白話文寫作，我想不是沒有原因的。 -- Toytoy 05:38 2005年6月19日 (UTC)
我一直認為人文思想會讓人變笨，會降低思想的深度。因為人文思想都是教條，浸淫日久後果不堪設想。我應該是猜對了。
我一直認為多元、尊重、情感跟平等都是教條。很多人相信，是因為不知道怎麼反駁。半年前吵過粵語版的事情，讓他們實驗了半年，雖然是擺在很少人會逛的位置，卻也暴露出了理想與現實脫節的困境。我說舉出來的例子是垃圾，不是因為我歧視粵語，而是那幾段文字不管寫成什麼語言都是垃圾。不成熟不代表亂寫。以上的例子幾乎都是亂寫。事實就是如此，誰能反駁我的意見？
前三個例子是有人故意搞破壞，但是「番梘」的例子顯示出就算第一句錯到如此離譜，照樣四個月沒人改。想想看如果粵語版真的成立，誰會去用？誰會去寫？
我猜懂普通話的會用這裏，懂外語的會用別的主要語言版本。只有極少數使用香港繁體漢字粵語，但是其他啥都不懂的人，會用那裏的內容。我不知道香港有多少這樣的人。我只知道如果一個人是這個樣子，通常求知的動機也不會很強。怎麼可能有人一天閱讀一百個字以上，閱讀幾年以後會完全不懂普通話？對那種根本不讀書的人，他們會上網查百科全書嗎？
好吧。假設有這種人，請問其中有幾個能寫作？我猜是半個都找不到。怎麼可能啊？任何在香港讀到小學的，程度再爛，也該聽過一些非廣東話的流行歌吧？如果還是不懂，我實在不相信這種人能寫出什麼有知識的內容。
所以這種文章就要給懂普通話又懂香港粵語的人寫啦。誰有那麼強的使命感，去寫根本沒幾個讀者的文章？如果只有一兩個人寫，萬一再犯前面「番梘」的錯誤，誰來改正？如果沒人讀就算了，萬一有人讀，誤誰家的子弟啊？所以我半年前確實說對了。 -- Toytoy 16:18 2005年6月19日 (UTC)

玄關

玄關不是粵語吧？應該是日語，起碼不是廣東話，如果只有香港人看得懂不應該叫「粵語」。--方洪漸 04:45 2005年6月20日 (UTC)

「玄關」二字連有香港人看得懂的地步也沒有--Hello World! 10:26 2005年6月20日 (UTC)

「玄關」在台灣倒是經常用。大概是受日本人影響比較重吧。 -- Toytoy 17:46 2005年6月20日 (UTC)
日文裏的玄關是源自中文裏的辭彙，這麼轉一轉到這裏變成台灣因為受日本人影響而使用這詞？？？玄關一辭原本是出自佛教用語，意指「入道之關門」。還有，中文裏的「玄關」跟日文裏的「玄関」意義其實有點落差，在中文裏它是指一間屋子進門後還沒進入主廳前，那個用來放置鞋子、雨傘等出門用具的過渡空間，但在日文裏，它單純就是「前門」「正門」的意思，而非是一個空間區域。--泅水大象 訐譙☎ 04:30 2005年6月23日 (UTC)
Yahoo!辭書：げん‐かん【玄関】
  1. 建物・住居の主要な出入り口。「正面―」
  2. 《(2)が原義》禪宗で、玄妙な道に入る関門。転じて、禪寺の方丈への入り口。
  3. 寺の書院の入り口や公家の車寄せ、また、武家の入り口の式台のある所。
  4. 江戸時代、名主宅のこと。玄関を構えることを許されたのでいう。
[類語]
  • 表口・門口(かどぐち)・戸口・門戸(もんこ)・車寄せ・ポーチ・エントランス .. [さらに]
〔入口〕the entrance, the front door ;
〔入口の間〕the the (entrance) hall
  • 玄関から入ってください
    • Please 「go [come] in by the front door.
  • 成田空港は日本の玄関だ
    • Narita Airport is the gateway to Japan.
玄関還是有空間的意義，但是是次要的解釋。原意是抽象的進入佛教玄妙之道的關卡。 -- Toytoy 05:09 2005年6月23日 (UTC)

閩南語

去年底我提過閩南語的問題。現在繼續追蹤報導。去年12月24日我說過：「閩南語維基現在不到8000次編輯，有4500次是站長阿嬌小姐一個人寫的（真的是自得其樂）」。現在閩南語版已經快到一千條了，似乎還是阿嬌小姐包辦主要部分。我發現她寫的article一共4232次編輯，talk只有289次編輯；Wikipedia共430次編輯，Wikipedia talk共42次編輯。（2005年6月19日最新資料）

我很懷疑除了幾個主要的人以外，有誰參加互動。就是因為這個園地幾乎等於半封閉，所以talk的編輯次數只有article的6%：Wikipedia talk的編輯次數只有Wikipedia的9%。你們可以算算看自己的比率大概是多少。 -- Toytoy 16:52 2005年6月19日 (UTC)

這是所有語言所有用戶的編輯列表（每週更新一次），可以用Excel打開，其中：
  • 欄位1: 語言
  • 欄位2: Main namespace編輯次數
  • 欄位3: Main namespace編輯次數（最近30日）
  • 欄位4: Non-main namespace編輯次數
  • 欄位5: Non-main namespace編輯次數（最近30日）
  • 欄位6: 本週排名
  • 欄位7: 上週排名
  • 欄位8: 用戶名稱
我把en, zh, zh-min的用戶分開存檔，英文取前1000名（總共六萬以上），中文取前100名（總共3639人），閩南語取前10名（總共30人）。我發現：
有關主要寫手壟斷：
  • 閩南語main namespace註冊用戶的總編輯次數7478次，依次排序為4052, 749, 738, 480, 452, 304, 259, 141, 109, 55。阿嬌小姐佔54%，前五名佔86%。
  • 中文main namespace註冊用戶的總編輯次數322,493次，每個人都只能寫個零頭。前10名35%，前50名67%，前100名79%。請注意，名列前茅的裏面有幾隻機械人。
  • 英文main namespace前1000名註冊用戶的總編輯次數5,608,811次（總人數超過Excel的處理能力），每個人都只能寫個零頭。前10名10%，前50名27%，前100名39%。請注意，名列前茅的裏面有很多很多機械人。
  • 因為IP用戶不列入紀錄，所以還是有遺漏。
有關於內部交流狀況：
  • 閩南語前10名，欄位4/欄位2的比值從1.22到0.06。事實是因為創立新Wiki的時候要編輯很多系統訊息跟樣版，所以有些人的數字拉高不少，其實真正用在討論的部分會少很多。
  • 中文前100名，不算機械人的話，欄位4/欄位2的比值從2.54到0.05左右。其實還是很多人在積極討論。
  • 英文前1000名，不算機械人的話，欄位4/欄位2的比值從到3.72到0.98。顯示最活躍的人也經常參加討論。
因為我的Excel不熟練，可能有地方犯錯。不過數字應該再錯，也不會錯到太離譜。總之，方言確實是小圈子，而且發展空間可能很有限。簡單說就是很可能有錯也沒人知道。這對思想交流大概沒什麼好處。 -- Toytoy 17:38 2005年6月19日 (UTC)

你提出來的觀察和發現的缺失的確有道理，不過這樣的維基百科應該是很多吧，而且跟一種語言是不是官方語言其實是關係不大吧？（像閩南語，其問題不在這個語言是小圈子，而是書寫方式較多元，分散了可能的參與者）

另外我覺得就算有五個人交流也算是交流啊，這數目多或少當然有其意義在，但仍然是相對的，相對於英文版，中文版的交流也是不足，也是有很多錯沒人知道的啊。語言本身不只是純工具而已，用不同的語言就會有不同的思考方式，即使只是少數的幾個人，能用某種語言思考交流，我覺得都可以產生出不同的意義來。

還有一點小意見也許有點離題，我不同意粵語或閩南語是方言，而應該是一種語言，他們和普通話差別比歐洲很多語言之間都還要大很多，也有書寫方式（雖然還待改進），最多說他們是非官方語言。（粵語其實還是特區的官方用語之一吧）--Ffaarr 01:11 2005年6月20日 (UTC)

如果只有幾個人，那讓他們開聊天室就算了。有免費的Skype還不夠嗎？經過一年的發展，說閩南語的人這麼多（而且全世界各地都有，學歷高的還一大堆），居然到現在還只有幾個人參與，這是不是一開始設計就錯了？所以我完全反對以尊重和語言平等為前提的決策。我主張不尊重，而且反對平等。
我是沒時間仔細分析啦，但是把快三十種語言版本的資料貼到Excel以後，才發現就算是在稍有規模的少數語言當中，一人獨大的情況也不多見。閩南語確實是成功案例中的失敗個案。就是說條目看起來夠多，但是參與的就真的只有那幾隻小貓。我不認識他們，但是我猜他們的同質性應該很高。這就是我認為還不如用Skype給他們聊天的原因。如果一個百科全書寫的人就是思想類似的幾位，你們會相信嗎？
以下只是我任意挑出來的幾種語言，我省略文章太少（沒意義）跟比值低的（比較正常），所以後面的幾種超離譜語言如果要完整排名，還會繼續退步。有些語言的第一名搞不好是機械人。扣掉機械人，也許閩南語的小圈子屬性還會繼續攀升。
  1. Arabic (العربية) - ar - 3222 articles (4475/20314 = 22%)
  2. Welsh (Cymraeg) - cy - 3037 articles (3331/14373 = 23%)
  3. Afrikaans - af - 3890 articles (5034/19467 = 26%)
  4. Greek (Ελληνικά) - el - 4321 articles (3658/13420 = 27%)
  5. Catalan (Català) - ca - 14863 articles (21996/72220 = 30%)
  6. Indonesian (Bahasa Indonesia) - id - 10422 articles (8005/26417 = 30%)
  7. Icelandic (Íslenska) - is - 2687 articles (6874/22248 = 31%)
  8. Estonian (Eesti) - et - 10534 articles (20721/64082 = 32%)
  9. Faroese (Føroyskt) - fo - 636 articles (647/1656 = 39%)
  10. Persian (فارسی) - fa - 2911 articles (4110/9920 = 41%)
  11. Asturian (Asturianu) - ast - 3170 articles (4167/9168 = 45%)
  12. Walloon (Walon) - wa - 5035 articles (12340/23178 = 53%)
  13. Min Nan (Bân-lâm-gú) - zh-min-nan - 979 articles (4052/7478 = 54%) 閩南語
  14. Sicilian (Sicilianu) - scn - 1210 articles (2384/3226 = 74%)
  15. Armenian (Հայերեն) Hayeren - hy - 544 articles (1340/1507 = 89%)
拿人造語言比較：
  1. Simple English - simple - 3922 articles (1769/17111 = 10%) 我想這應該還是人造語言
  2. Esperanto - eo - 25328 articles (8560/112841 = 7.6%)
  3. Klingon - tlh - 61 articles (86/444 = 19%%)
  4. Toki Pona - tokipona - (371/1412 = 26%) 搬家了
  5. Ido - io - 4072 articles (6382/10313 = 61%) Esperanto的變體，瞧，又是小圈子
所以從小圈子的標準看，雖然閩南語不算是最小的圈子，但還是名列前茅。請注意，連大部分人造語言的表現都還健康一點。但是我猜Ido搞不好是用Esperanto的文章自動或是半自動轉的，所以第一名的比值才會這麼高。文章的主體也許還是在Esperanto版靠很多人編修的成果。
結論：政治正確的決定完全禁不起分析。我認為Wikipedia應該掃除大部分的版本，只保留少數幾個。其他的如果還想架站，讓他們自生自滅就是。
這個有趣的發現，今年夏天該拿去德國報告。呵呵呵呵。民主就是幾萬個人都說對，沒有一個人把數據拿出來算。 -- Toytoy 03:41 2005年6月20日 (UTC)

隨着社會發展，地球越來越小，小語種肯定會逐漸滅亡的，不管人為地如何要保護、研究，語言本身就是為了交流的，不是為了展覽的。以前廣東人是非常苛守自己方言的，但現在僅僅不到20年，廣東幾乎所有的年輕人都會說普通話了，在這20年間官方並沒有採取任何政策去更為賣力地推廣普通話，只是因為廣東的經濟迅速地發展起來了，他們要接待來自全國的客戶，要到各地去推廣自己的產品，總不能都帶着翻譯。大語種在這個過程中也要演變，現在普通話的腔調也在逐漸南方化，不管官方如何規範也沒有用。至於誰願意去編一個語種網頁，自己就去編吧，反正也是自己去看，可能自己很有「成就感」，也是一種業餘愛好，基金會願意容忍就讓它存在吧，如果什麽時候資源不足，徵求大家意見時再發表應該取消哪個語種的意見。不過如果想要在大陸投資建廠做買賣，賺大陸的錢，只會閩南話恐怕即使在福建也行不通。--方洪漸 04:29 2005年6月20日 (UTC)

Disability的中文翻譯

請問en:Disability（因身心障害而失去能力）這個詞怎樣翻譯最好？日語叫做「ja:障害者」，不知道我們中文有沒有更好的叫法，沒有的話，我就去譯成「障害者」了。對於「殘疾」或「殘障」，總覺得其中的「殘」、「疾」等字有些「政治不正確」，暗含貶低或冒犯之意，類似於英文中逐漸停用的en:Handicapped。--roc (talk) 03:12 2005年6月18日 (UTC)

「障害者」不是中文，請避免使用。有時叫做「傷健人士」，這也許帶有較少的冒犯性，不過我認為這名字不常用，過分追求政治正確也有點吹毛求疵。「傷殘人士」始終是最中文裏最常用的詞。--Tonync (talk) 08:10 2005年6月18日 (UTC)
台灣過去是稱為殘障人士，後來改為身心障礙人士。我認為如果確定是哪一方面的失能（這個聽起來也可以），也可以稱為肢體障礙、聽覺障礙、視覺障礙等等。--Theodoranian|虎兒 (talk) 08:24 2005年6月18日 (UTC)


哈哈。。。這個就要問我了。嘻嘻，我的考試的其中一個題目就是這個。

先給大家作個簡介，先不管中文，我們先看看英文裏，Disability, Handicap和Impairment這三個英文字的定義，這是非常重要的，因為這三個字都有差別，但這三個字都沒有貶義的意思。在醫學，保健和衛生政策上，我們一般都根據WHO在這三個字上所定出的含義和範圍，因為這是國際標準，這是世界衛生組織的標准：

  • Impairment - Any loss or abnormality of psychological, physiological or anatomical structure or function.
  • 中文翻譯：任何心理、身體、解剖構造或生理機能的喪失與異常。
  • Disability - Any restriction or lack (resulting from an impairment) of ability to perform an activity in the manner or within the range considered normal for a human being.
  • 中文翻譯：由於機能損傷造成正常生活活動功能限制或喪失。
  • Handicap - A disadvantage for a given individual, resulting from an impairment or disability, that limits or prevents the fulfillment of a role that is normal (depending on age, sex, and social and cultural factors) for that individual.
  • 中文翻譯：由於機能障礙或能力障礙，造成個人之不便或不利，因此限制了這個人在社會上所應有的正常角色。

大家看了之後明白嗎？

那我們現在來看看中文： 華文裏的障礙一詞的含意包括英文這三個詞。所以在醫學定義上，障礙一詞是廣義的。就好像「中國「一詞是廣義的。 所以按WHO規定，構成障礙一詞的有：

＊對於虎兒所提出的身心障礙，如果根據中華民國的法律來看的話，那麼身心障礙一詞也是正確。

不知有沒有解答各位的疑問？--阿仁 09:22 2005年6月18日 (UTC)

在大陸的語言習慣中，「殘疾」這個詞本身沒有貶義，否則「中國殘疾人聯合會」也應該改名了。「瞎子」、「聾子」、有貶義，但盲人、聾啞人沒有貶義，褒貶含義包括在後半部，反而「障礙」一詞用於殘疾人不確切，目前只有「智障」一詞已經開始普及了，也是一個新生的外來詞。因為「傻」字不管怎樣用都有貶義。但「視力障礙」的範圍比較大，高度近視也可以說是視力障礙，只要戴助聽器都可以說是「聽力障礙」。--方洪漸 10:14 2005年6月18日 (UTC)

看了阿仁提供的標準定義，更清楚辨明這三個詞的所指。不過，中文翻譯的問題，覺得仍未完美解決。我最希望能夠用兩個字完成翻譯（「者」可做第三字）。其實很佩服當初翻譯「政治」、「經濟」、「幹部」、「細胞」、「遺傳」等等辭彙的人的才智與用心。至於引用「中國殘疾人聯合會」，或者引用「殘疾」一詞目前被廣泛使用，其實並不是很強的理由，因為目前在用的稱呼，並不一定恰當或符合基本的價值，維基有責任輔助指明方向。中國再發展一些年，或許就會有更多人開始檢討一些用語。即便在美歐，普世人權（有色種族、弱者、罪犯等等的人權）觀念的普及，以及「政治正確」的意識，也是近半個世紀的事情。在美國，黑人（The Black）的正規稱呼是「非洲裔美國人」（African Americans），但是直到1970年代，他們還被通常地稱為「Negroes」或「The colored」；以致於我跟中國人講普通話「那個」時，我的非裔同學會緊張又敏感地詢問，你們中文裏面nego是什麼意思呀。回想文化大革命時期，很多人也會認為給走資派或黑五類們施行「專政」是再正常不過的事情。「殘疾」可能的確是因疾病導致，但很多也是因意外的傷害，最關鍵的，「殘疾」本身的這種失能狀態，不是疾病，就好像同性戀也不是疾病，只是個體的情況。高度近視可以算做一種impairment或機能障礙，但是通常情況下達不到disable（失能）的程度。剛才google出少有的幾份中文資料，或許可以借鏡：

至於具體的翻譯建議，我目前的想法如下，希望知道大家的傾向、意見，或者拋磚引玉。別忘了，我最希望我們能儘量用兩個漢字翻譯。謝謝！

  • Impairment：傷殘？傷損？…
  • Disability：殘障？失能？障害？…
  • Handicap：障礙？傷困？…

--roc (talk) 04:44 2005年6月19日 (UTC)

African American在美國照樣有些人不喜歡，那叫en:hyphenated American。為什麼你不用加形容詞，我要加？如果有一天只有貴州的中國人才叫中國人，其他的要叫北京中國人、哈爾濱中國人一樣。
如果今天黑人是北美洲最強勢的族群，我猜叫他們darkie也沒人會生氣。如果黑人把錢都賺走，最好的大學是黑人在讀，總統一律是黑色的，黑人的家後院都有游泳池，白人都在當白奴，他們就不會在乎這些無聊的名稱問題了。
尊重是強勢把弱勢幹掉以後的憐憫。換成是我，我不要任何人尊重。我當然很樂意尊重別人啦。但是說了這些話以後，你們誰還想要我的尊重呢？ -- Toytoy 08:52 2005年6月20日 (UTC)

我記得原來在哪裏看過handicap這個詞說politically incorrect來着，查一下英文wiki果然是這樣 handicapped。在 disability這個條目裏有這三個的解釋的，handicapped已經少用了。雖然handicapped和disability兩個詞意思不同，但Lately, the term disability has replaced the older designation handicapped。--wooddoo (talk) 05:32 2005年6月19日 (UTC)

我一開始也是這樣理解的，不過世界衛生組織以前的確有handicap這個概念（International Classification of Impairments, Disabilities and Handicaps, WHO, 1980），大概是指一個人因為disability而在社會中處於disadvantaged的狀態，見阿仁提供的標準定義。韋氏字典中關於handicap是這樣定義：「a disadvantage that makes achievement unusually difficult」，同時後面緊跟「sometimes offensive: a physical disability」。所以，通常語言上，handicap可能有冒犯意味，不過也的確指一個醫學概念。2001年，WHO修訂完成ICIDH的第二版，並將標題更名為en:International Classification of Functioning, Disability and Health（或見[2]），這裏面我沒有看到impairment, disability, handicap的區分定義，我想可能是WHO覺得沒必要再這樣分，但我需要跟醫學專家（比如阿仁）再確証一下。現在最好的辦法，大概是先寫一個殘障，總括性的介紹所有這些有關disability的概念及所有使用中或使用過的中文名詞。至於概念的細分及名詞的翻譯，可待這個條目完成，我們都有更多的理解，再在必要時提出討論。--roc (talk) 19:17 2005年6月19日 (UTC)
很遺憾！「政治」、「經濟」、「幹部」、「細胞」、「殘疾」甚至「共產黨」，都是日本人用漢字編的詞彙，我們只是拿過來就用，當時未必就符合漢語習慣，詞彙的政治含義看使用的社會情況，negro原來也沒有貶義，是從拉丁語「黑色的」（nigrum）來的，和我們說「黑種人」沒有什麽兩樣，美國人將它發展成罵人話了。再發展一些年，「殘疾」這個詞有沒有政治偏見也要看對殘疾人是歧視還是優待而定，handicap成為冒犯詞也是因為美國人長期對handicap的歧視結果。並不是詞彙本身就具有貶義，維基並不能在社會語言轉化中引導新潮流，也不應該自己去創造哪本詞典都沒有的新詞。--方洪漸 04:07 2005年6月20日 (UTC)
辭彙本身有沒有貶義handicap在英文中都已經少用，就反映在英文wiki中，並不是它引導的新潮流啦。不過「殘疾」這個詞起碼在大陸還沒有變為貶義，也沒有更正式和廣為大衆接受的詞，我覺得是不用改的，港澳台如果有更廣為接受的詞語就可以繁簡兌換，在正文中註釋説明稱呼的不同就好了。--wooddoo (呼…) 05:02 2005年6月20日 (UTC)
政治正確的詞我的建議是盡量不要用。因為這些詞彙經常改變。美國黑人有些時代不能叫black要叫negro，有些時代要叫negro不能叫black（darkie完全不能用），因為美國都已經殖民四百多年了，不知道接納過多少次不同區域的移民潮，黑人還是永遠的最後一名。很多黑人到最後只好怨天尤人。結果政治正確的作法就是替他們找個政治正確的名字，讓別人不知道那就是黑人。搞不好明天就會有黑人要我們叫他schwartz。以前還有人用purple！
台灣也是。以前低智力學童的特殊教育編班說是「資源教室」，前些日子我聽說因為大家都知道「資源教室」就是智能不足的代名詞，所以名字又改了。很抱歉，我怎樣也想不起來改成什麼名字。我也記不清楚同性戀要我們怎麼叫他們。
簡單說，貶意是很難避免的，而且大部分的「弱勢」其實是關在自己的自卑裏面，我們怎麼尊重他們也沒用。Bill Gates連火星人都在罵，誰能傷害他的自尊心？如果一定要走政治正確的路線，所有形容事實的話就要都變成謎語。除非是專業上有區分的必要，不然我一定用最直接了當的語言。 -- Toytoy 05:39 2005年6月20日 (UTC)

說實話，你總得找一個名詞（注意是名詞，不是形容詞）去歸納某一班人。現在這樣玩弄文字的社會發展實在使人嘆息 --Hello World! 10:07 2005年6月20日 (UTC)

我先前的留言，贅言太多，分散了大家的注意。是的，關鍵的仍是人們文化與觀念的進步，光靠名稱是解決不了問題。取個「好聽」或「政治正確」的名字，但不去提倡根本的人們互相的尊重、接納、友愛、與照顧，新的名稱仍然會退變成貶義詞；另一方面，強大的東西，再被貶也不會被貶死。此Disability中文翻譯問題的原旨，其實是上面所說：最關鍵的，「殘疾」本身的這種失能狀態，不是疾病，就好像……，只是個體的情況。剛才查了一下字典，「疾」是疾病、痛苦，也有憂患、憎恨、猛烈的意思。而Disability，根據WHO的ICH (即ICIDH-2)醫學標準，是因機體功能或結構的失損，造成個人活動的制限，以及參與社會的障礙。Disability可能是疾病引起，但很多也跟疾病無關：比如，下肢缺失，可能是脊髓灰質炎後遺症、糖尿病併發症、反應停（thalidomide）副作用，但也可能是地雷殘害、或者車禍。最關鍵的，Disability本身只是一種個體或生活狀態，而不是「疾病」。這是為什麼我希望找一個更恰當或信達的詞，來翻譯Disability；「失能」是字面的翻譯，但是中文裏「失能」有其他不雅解釋，並且，誠如大家所說，用詞還要被人理解，完成它最根本的交流作用。目前，我的傾向是使用「殘障」。嗯，事情大概就是這樣。--roc (talk) 04:46 2005年6月21日 (UTC)
感覺「殘疾」比較好，不至於傷人，又很清晰，「殘廢」就太過火了…… --zy26 (Talk) 03:45 2005年6月28日 (UTC)

維基媒體大會關於繁簡轉換的論文

我5月初投的摘要被接受了，我寫了個論文的初稿在英文的wikibook（會議論文集是以wiki的方式出版的）：http://en.wikibooks.org/wiki/Wikimania05/Paper-ZZ1。論文是以GFDL發佈的，所以請大家都參與寫作或修改。我本人無法參加會議，所以要請參加會議的朋友幫忙作演講（我知道虎兒和Wing哥哥會參加，拜託啦：）不過現在會議的具體日程好象還沒落實... －Zhengzhu 01:30 2005年6月19日 (UTC)

建議：
  • 先寫一些中文大綱，方便修改人了解作者原意。
  • 把所有的段落拆成短句，這樣會方便修改。等到要發表以前，再把定稿組合成比較長的段落。
  • 盡量用最淺顯的詞彙，因為參加的人很多不用英文。
就這樣。 -- Toytoy 02:24 2005年6月19日 (UTC)
Abstract的字數限制是多少？現在是在200字以內。 -- Toytoy 02:35 2005年6月19日 (UTC)

如何減少塗鴉？

這兩天看看「新條目」，發現了條目數量與質量不成正比，其中有幾類典型現象。

  1. 「熱心」用戶：一口氣編寫幾十條小條目，都是些內容極其簡單，往往字數在30-50左右；
  2. 泄私隱者：將自己認識的普通人寫成條目，加以猥褻或者調侃；
  3. 塗鴉分子：用單純的數字或字母充斥條目，更可惡者，在原有條目中不顯眼處增加一行字母。。。
  4. 廣告人：堅持不懈地添加一些網站連結。
  5. 剽竊者：這一類人數最多。就是用copy+paste轉貼文章

。。。 據我的粗略觀察，平均每天新增條目中，上述現象要佔30%-40%左右。（歡迎指正）問題是，怎麼辦？

我覺得寶貴的管理員和熱心用戶將精力花在對付這些現象上，實在太過可惜。從對維基的貢獻來說，這些人不僅沒有幫助，反而是負面價值。這恐怕就是「自由」的維基原則所不得不承受的結果之一。但是我想，是否可以採取一種「有限度的自由」，將純粹惡意者與善意者進行區分？目前這裏的做法似乎是，發現一個（惡意者），消滅（封禁）一個。但我們可不可以換一種做法：發現一個（善意者），引進一個。這樣也許違背「自由」的大原則，但是我坦言，在中國網絡用戶整體道德素質不高的情況下，採用有限度的自由（精英主義？）也許更合適。

具體建議：

  1. 匿名者不能編輯，所有人只有註冊後才能編輯。
  2. 要取得註冊資格，必須先提交一篇原創的具備一定質量的條目（條件設得寬鬆點，相當於高中生花點心思能夠寫出的水平，字數可以要求在100字以上。）
  3. 註冊申請用的條目提交到一個專門的頁面（只有這個頁面可以讓匿名者編輯）

以上做法是種很大膽的設想，但我想，對於惡意搗亂者和塗鴉者，恐怕是不願花心思來寫一篇像樣的條目的。相反，對於真正有發展潛力的維基人，這也不是一個高不可攀的門檻。當然，通過註冊的用戶依然是參差不齊，但至少刪除了大部分的匿名搗亂者和惡意用戶。最大的好處就是減輕了維護人員的勞動量，使我們不再日復一日地被「版權問題」困擾。所以，請不要一棒子打死我的建議，當然，這裏面需要許多技術上的支持。建議中可以改進的地方也很多。還望批評。--Hamham 04:46 2005年6月20日 (UTC)

如果不考慮法律問題，索性把所有的IP編輯全都轉去「搜派」算了。我們這邊留個紀錄，萬一他們的編輯好，就可以從「搜派」再用GFDL轉回來。
以上是完全不可以做的。做了會惹禍。
其實我很喜歡IP用戶。如果有人查資料查到這裏，發現條目有所缺失，順手更新內容。這對我們有益無害。但事實就是搗亂鬼太多。所以我建議：
只有被3個admins或是5個users放在監視本頁裏面的條目才准許匿名編輯。
很不幸，這個功能一定要寫複雜的程式。另一個可能是隨機給編輯權限。例如先設定1/3。如果搗蛋鬼第一次看不到編輯，說不定就會再見。
IP用戶還有另一個理由不能隨便關閉，就是interwiki的問題。有些人因為interwiki而要編輯其他語言的條目，但是懶得註冊，或是看不懂要怎麼註冊（其實可以看位置或是看browser下面的URL）。例如說阿拉伯文多了一篇新文章，連到英文版，再從英文版順藤摸瓜找到中文版，這種人多半看不懂中文，也不想註冊帳號。但是這種編輯不能沒有。 -- Toytoy 05:23 2005年6月20日 (UTC)
interwiki現在都由機械人完成，而且多數人都懂英文，一般都只需要連結到英文就可以了。不得不承認，現在英文版wiki相當於一個放射型網絡的集散中心，其他語言90%的條目都少不了和英文interwiki。--Hamham 06:32 2005年6月20日 (UTC)

不管怎麼樣，匿名用戶、註冊用戶和管理員都是平等的，這也是所有Wiki社區需要面對的。 --用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 05:57 2005年6月20日 (UTC)

我一直反對平等原則。IP用戶我並沒有意見，但是在某些情況下，即使是在美國也行不通。
洛杉磯時報6月12號宣佈要把社論變成wiki[3]，還叫做en:wikitorial。結果幾天後就關門大吉，因為搗蛋鬼太多。現在去看，他們貼了道歉公告。
建議各位閱讀紐約時報的一篇專欄作家評論，[4]，要註冊：
其實社論就是報社的言論。這個東西是不可以給人改的。如果A報相信地球是平的，B報相信飛碟帶給人類真善忍，不管言論有多愚蠢，社論代表報社的立場。讀者有意見，請寫讀者投書。幾年前華爾街日報的老主筆寫的每一篇我看了都想殺他，但是那是他的報社的言論，我再不爽也不可能改。
我對IP用戶意見不多。如果現在的主要參與者覺得還可以忍受，就繼續開放權限吧。但是請盡量不要用大原則去壓抑思考。原則在碰到個案的時候經常是沒用的。 -- Toytoy 07:37 2005年6月20日 (UTC)

我也知道「平等」是個很美好的原則。不過民主社會「公平與效率」之爭永遠都不可能結束。事實上，「人人平等」原則看上去很美，不過真的也有很多問題。往往對付搗亂者的維基人都是出於一份責任感，如果讓他們也與惡意的匿名者「平等」，這實質上恐怕是一種不平等。我想，所有語言的wiki應該都意識到這個問題。不知道其他版本如何討論這個問題的？--Hamham 06:30 2005年6月20日 (UTC)

我認為註冊與不註冊，與自由不自由沒有關係。在任何一個地方，你總得遵守它們的一些規則。有人會問，「為什麼這類東西不准貼、那類東西不准貼？那是否奪去我的自由嗎？」你認為呢？--Hello World! 10:18 2005年6月20日 (UTC)

我個人一開始接觸維基時會被它讓人們可以自由的編輯條目而感到害怕，每次加一兩句或者少至一兩個字的糾正修改。那老手應該去讓新手習慣維基的自由。可不要一下子要他們變成很熟手的，的確一學很快上手的人大有人在，卻可能又有些人沒有那麼多的能力和時間一次過做完一條完美的條目。我相信每人都應該在看到hamham兄上面那每2至5項發生時作修正。匿名者不能編輯，那如何確保在註冊用戶這圈子裏的人是熱心、有資格呢？？有人要上班，上學而導致不能常常在維基，亦有人可能感到大多時間對着電腦出去旅遊散心中找到合適維基的內容。（我個人的想法）自己編輯維基有部份的動力是自己對那事的興趣衝動，那匿名者也有可能是身邊發生了突然的事上來告知世人，這樣是沒有人可預計到的。目前條目是在記錄其被修改的歷史，令人一目了然知道頁面何時, 被什麼人修改的. 至於"版權問題"，可以說是維基百科是一個平台讓人學習、翻閱資料。在過程中可讓人們自由修改和增加內容是對於百科的成長我認為是有益的, 那又會問現在又回到每個人可修改的問題了，因為可能有很多原因人們是不願登錄作編輯，害怕老手抱怨他們不專業、被人追查等等原因。匿名者不是全壞的，對維基的成長也是有益的。歡迎各位指教我一位中學生。（明天考試呀！嗚呼）--石 12:42 2005年6月20日 (UTC)

至少還有一個原因不能限制非註冊用戶，那就是其他語言Wiki的使用者會在中文中增加跨語言連結，不能要求每一個人都註冊吧。--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 02:08 2005年6月21日 (UTC)

目前匿名用戶中interwiki者和塗鴉者比例差距懸殊，為了防大惡，恐怕只能犯小惡。呵呵--Hamham 06:07 2005年6月21日 (UTC)

不只是一個原因，所有的原因加在一起也不能限制非註冊用戶，這是維基的原則。固然平等、民主是和效率對立的，但維基的原則恰恰是民主和平等，寧可失去效率，否則什麽叫維基！？，再成立一個編輯部？逐漸發展成和普通百科全書沒有什麽兩樣的維基？維基如果開始設限不會有止境的，今天閾值在高中，以後可能就發展到大學，或不懂英語免進，直到只許精英編輯，這還叫維基嗎？寧可管理員費勁，依靠原則逐個篩選，也不應該為使用者設定任何其他限制，搗亂者畢竟是少數，而且搗亂不會有持久力。什麽叫民主，就是應該能容忍任何智力、體力比你低下的人，讓他們能和你享有一樣的權利，否則所有精英們都希望自己能夠獨裁，越是有能力的人越希望地球能依照自己的意志轉動。--方洪漸 02:58 2005年6月21日 (UTC)

我很認同方兄的見解，對於塗鴉，大概最直接的解決辦法就是希望同仁積極參加管理。我覺得當日常維護的人員達到近50左右的時候應該大致差不多了。現在幾位強力管理員不在，人手真的有點缺。－－肉絲跑蛋 (留言) 04:18 2005年6月21日 (UTC)

在我看來，Hamham其實是在提請討論一個技術問題，一個相當複雜、難辦的技術問題；（不過記憶中，Hamham挑戰的問題經常也會演變成原則或政治問題，-_-唔~~）。一開始讀過首篇，我也覺得非註冊用戶中搗蛋的比例，會比經過簡單「考試」的註冊用戶中搗蛋的比例低；並且認真的人，一般會願意參加並能通過這項「考試」。但是讀了後來的反應，尤其是Toytoy與石的分析，上述兩項均不一定成立。IP用戶中，也有很多認真修改的人（想起我自己也曾IP修改呢，並且那些編輯的主要內容一直保留到條目的當前版本，後來愛上了維基，想要奉獻，才註冊），另外，還有前述的外文連結用戶等。我們需要更多的管理員，甚至比英文版高得多的比例，因為中文用戶的整體素質，說實話仍比不上其他的幾個優秀版。（我已發現幾個很出色並值得信賴的用戶，目前並不是管理員。）當然，管理員的質量也不能降低，仍應秉持「寧缺勿濫」的原則。針對Hamham提出的問題，我們是不是能再想出更多的解決方案？--roc (talk) 05:34 2005年6月21日 (UTC)

謝謝大家如此熱心地討論這個問題。實際上，我在提出建議的時候，已經意識到這是涉及維基根本的大問題。越是大原則，往往越難發生動搖。綜合大家的意見，看來在將來相當久的一段時間內，塗鴉問題還將只能由「負責的維基人」來1v1（不是星際爭霸）地對付。其實，目前匿名用戶中塗鴉者的比例已經不低，我也很慚愧自己只是務虛地提出問題，而很少務實地參加實戰。但是既然目前相對於民主和自由，我們只能犧牲一部分的效率，那麼我也表示無可奈何的認同。呵呵。謝謝大家的寶貴意見了。--Hamham 05:49 2005年6月21日 (UTC)

其他語言版本的問題不適合做為聊天話題

如果各位對於其他語言版本的問題有什麼意見，無論批評指教，請到各該語言版本或是metawiki提出。其他語言版本的人是否會看到這邊，本身就是個疑問，另外，除了普通話以外的各種中文方言版本，其開設既非經過zh.wikipedia審核，亦非由zh.wikipedia所決定，在此討論對於zh.wikipedia並無任何幫助。相信有更多更好更適合的地方供有意見者發表高見，我認為我們有義務不要讓zh.wikipedia成為一個在別人背後說人壞話的地方。--Theodoranian|虎兒 (talk) 08:06 2005年6月20日 (UTC)

討論粵語跟閩南語在這裏勉強適合，因為這裏懂粵語跟閩南語的人口密度僅次於該兩種方言的圈子，而且總人數應該更多。只有在這裏貼出兩個地方的缺失，才比較可能有人過去看，而且了解我說什麼。如果先貼在meta，那裏的人勉強能閱讀粵語跟閩南語的應該沒幾個。我也可以貼在粵語跟閩南語的地方，但是我勉強會讀不會寫。而且貼了以後，知道的人恐怕也是那幾個。
我不知道閩南語版有沒有聊天區或是討論區。也許花幾天學我可以學會教會羅馬字，但是現在看起來真是一個頭三個大。連潮州話的漢字我大概都可以懂八成，教會羅馬字我看一個字至少要好幾秒鐘還要猜。我要到什麼地方抱怨？我去找個人編輯資料，還是看browser下面的URL提示找出來的。
如果現在已有的實驗不能廣泛討論，以後還有人要開其他方言，大概又是沒人注意。我在這裏討論，至少讓很多人看到實驗的確實狀況。至於粵語跟閩南語之外的其他語言，我貼出來是為了建立比較的基礎。總之，以後要是還有其他方言的提案，這裏的人應該會有更深刻的了解，而不是基於教條而隨便當濫好人。只有多看一些事實，才能得到良好的決策。相信閣下以前大概也沒注意到這些方言版的問題吧。
現在蒐集資料也差不多了，我會找一天貼在meta適當的位置。因為我的粵語跟閩南語也只是粗通，如果要我直接貼在meta，我也不知道自己的批判是否公道。政策評論跟在別人背後說人壞話是兩回事。錯誤的政策就是錯，還有什麼好講的？ -- Toytoy 08:33 2005年6月20日 (UTC)

儘管我沒有參與上面閩南話的討論，我也不清楚虎兒是否針對閩南話的討論而言，不過我想，聊天居然還要限定話題，那就有點不妥了。只要沒有侮辱性語言、觸犯法律和人格的語言，誰都有權在聊天室里說。況且這個話題本身與中文、維基都有着密切的聯繫。批評≠說人壞話，我也沒看到眾人對於閩南話版本有什麼惡毒的攻擊，即使有人說了過火的話，也應該就「話」論「話」。拿出「XXXX不適合作為聊天話題」的原則，我是不大同意的。這與言論自由恐怕也有牴觸吧？--Hamham 08:34 2005年6月20日 (UTC)

我沒有說不准，即便你不同意，我也沒有權力去禁止別人說什麼，我說的話不是原則，不是政策，只是我個人期望。請看清楚我說的是不適合，但是要做什麼事情每個人都能自我選擇，好發批評是每個人的權利，悉聽遵便。如果我連期望有一個比較舒服的閱讀環境都不行，那才叫做扼殺言論自由。--Theodoranian|虎兒 (talk) 08:41 2005年6月20日 (UTC)
我要再重聲一次，聊天室限定話題不是我的主張，對於這種抹黑我不能接受，我要表達嚴重抗議。--Theodoranian|虎兒 (talk) 08:43 2005年6月20日 (UTC)
如果要討論閣下的話題，最適當的論壇應該是我的talk page。不過沒關係，我猜閣下只是不想看到抵觸您思想架構的意見而已。很不幸的，我有很多數據可以證明我的觀點，閣下只有空泛的理想跟原則。 -- Toytoy 09:00 2005年6月20日 (UTC)
本人只是呼籲大家自動自發在適當的地方討論適當的話題。本人不了解也沒有打算要了解閣下的論壇是要討論什麼。閣下的猜想與本人無關，不過本人奉勸閣下沒必要做無謂的猜測。至於本人是否僅有空泛的理想跟原則，維基社群自有公評。謝謝。--Theodoranian|虎兒 (talk) 09:15 2005年6月20日 (UTC)

我是zh-min-nan的參與者。竟然有人躲在這裏講些我們的悄悄話--無聊死了！怎麼不去 meta 講呢？還是ZH太完美了，沒有改進的餘地，只能批評別人？--阿嬌

我已經說過幾天會把資料匯總通盤貼到meta。反正我不是那種歌功頌德的人，就別指望我說任何人的好話。我也說過，這個地方是少數參與者對中國方言還有基本知識的地方，如果我不先貼這裏，誰會批評我的研究方法？我不貼你那邊，是因為光看介面就幾乎束手無策。我不會閱讀教會羅馬字，只能看URL猜功能。 -- Toytoy 17:52 2005年6月23日 (UTC)

建議：多開幾個聊天室吧

感覺現在這個內容太多太雜，看着比較亂，可以按話題分類多開幾個，就像一些論壇一樣。不知大家覺得怎麼樣？--snowman 16:46 2005年6月20日 (UTC)

聊天不是這裏的目的。如果有有關條目或維基百科方針政策的討論，請到相應的討論頁討論。--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 02:03 2005年6月21日 (UTC)

Shizhao

書生兄4天沒登陸了，這很不符合他的風格，希望他一切平安。--肉絲跑蛋 (留言) 13:02 2005年6月21日 (UTC)

shizhao不在真是感覺很不習慣，這是剛看到一些該刪的條目過了快一天還在時的感想。--Ffaarr 14:04 2005年6月21日 (UTC)

從實際狀況來看，如果管理員人數不足，管理員又不能花太多時間殺塗鴉，就該認真考慮禁止IP用戶投稿問題，而不是繼續談空泛的原則。 -- Toytoy 06:16 2005年6月22日 (UTC)
可能沒上班吧，北京不是40度了嗎，很多單位到酷暑時就放假了。現在中國可是真正在「水深火熱」之中啊，北方酷暑南方大雨……--Formulax 12:07 2005年6月23日 (UTC)
有勞大家掛念。發燒在家休息，今天剛剛病好--百無一用是書生 (☎) 01:47 2005年6月24日 (UTC)
你不在還真不習慣，病剛好，多注意休息。 --用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 06:37 2005年6月24日 (UTC)
保重保重。--Hamham 09:19 2005年6月24日 (UTC)

建議：關於首頁的特色條目

建議放在首頁的特色條目，是不是可以等到通過評審成為正式的特色條目以後，再放到首頁來，因為有時候條目提昇的結果並不夠理想，放在首頁，且標題上是特色條目，這樣似乎不太合適。--Ffaarr 14:09 2005年6月21日 (UTC)

堅決支持--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 14:12 2005年6月21日 (UTC)

張飛打岳飛，關公戰秦瓊，雞同鴨講，魯魚亥矢，亂七八糟

家庭教育跟ja:家庭教育講的是子女在家打掃房間待人接物的家規訓練（家教），小孩還是一定要上學。

en:Homeschooling（確定）、de:Hausunterricht（確定）、eo:Hejminstruo（好像是，太簡短了）、nl:Thuisonderwijs（好像是）、fr:École à la maison（確定）講的是在家學習，小孩不送到學校去。所以兩類完全不同。日文對應的條目是ja:ホームスクーリング，不知道中文有沒有這個條目。

我發現這些條目的interwiki亂七八糟隨便連，只好以IP用戶的身份自己動手修。總之，有時候IP用戶還是要給編輯的權力。 -- Toytoy 06:41 2005年6月22日 (UTC)

在新疆或西藏的漢人可以獲得政府經濟補助？

我現在為這件事已經在en:Talk:Politics of China爭了好幾天了，主要是因為我寫了一段新疆的漢人如何不滿政府的民族政策優待少數民族等等，對方馬上說」但是在新疆殖民的漢人可以拿到政府的補助」，其言下之意就是新疆的漢人一邊拿錢幫助政府殖民邊疆地區控制少數民族，一邊又抱怨政府對少數民族太仁慈，未免太不厚道了。現在對方又拿Google找Financial incentives Han Tibet四個詞，發現有不少網站都提到遷往西藏的漢族人可以拿到經濟補助(financial incentives)，對方就認為所有在新疆和西藏的漢人都可以無條件地拿到補助，這是他們繼續在疆藏居住的重要原因之一。不知道有哪位了解這方面情況的人可以介紹一下？在新疆和西藏的漢人到底能不能領到補助？能領到多少補助？有誰可以領？能領多久？

-- ran（留言） 14:50 2005年6月22日 (UTC)

你只要回他們白人在阿拉斯加也拿補助就夠了。當然當地的原住民一樣有補助，但是請注意，如果美國人認為漢人進入西藏就是騷擾藏人，破壞西藏文化，他們同理也不該進入阿拉斯加。事實是他們把美洲的印地安人殺光光，才有他們的國家。事實是如果沒有補助，很多白人不會進入阿拉斯加。
你也一定沒聽過en:Oklahoma Land Race跟en:Indian Removal Act of 1830對不對？
如果你讀過明史，就該知道西藏的喇嘛當年不但一直進貢，還從來不少帶人進貢。你以為進貢就是他們竭盡國庫，拿金銀財寶換取中國不侵略嗎？放屁。他們一路騙吃騙喝，中國皇上還要好幾倍賞回去。所以到後來，明朝皇帝要他們三年、五年、十年一貢，因為他們根本就是蝗蟲過境。跟印地安人的遭遇比起來，地球上沒幾個種族不是活在天堂。
為什麼這樣？因為中國皇帝要面子不要裏子，而且中國向來內戰內行外戰外行，中國缺乏打遠征軍的後勤能力。所以高麗在中國旁邊幾千年，除了幾次應其中一個政府要求協助出兵去打另一個政府，中國沒侵略過高麗。反而是日本才強了多少年，琉球也滅了，高麗也滅了，台灣也吞了。雖然安南也跟中國打過仗，例如黎季犛的時代，但是最後是被誰吃了下去殖民統治？法國啊。是誰把他們連文字都滅掉了？是誰在越南玩化學戰？
中國人不懂美國歷史，老是以為自己矮一截。 -- Toytoy 15:36 2005年6月22日 (UTC)
toytoy學識是淵博，在下佩服得緊。不過最好能更加平易近人一點。不要總是教訓別人的口氣似的。這樣才像聊天麼。呵呵。--Hamham 03:42 2005年6月23日 (UTC)

哇賽，你可不要嚇我，難道新疆的漢人真的都可以領到補助嗎？難道我只要是漢人，決定到新疆定居，政府就會給錢？好像不大對頭啊？

還有一點：你要我拿藏人的遭遇和印第安人來比，拿中國對藏政策和法國殖民越南、美國在越南打化學戰來比，那我不如認輸算了…… -- ran（留言） 15:57 2005年6月22日 (UTC)

你自個兒跑去新疆西藏是拿不到錢的。必須是屬於官派的「支邊」，「進藏」。政府並不看重「殖民」，而是要「殖官」。西藏新疆那些地方，不威逼利誘，當官的不肯去的。至於普通漢人，去西藏新疆一般是沒有辦法，以前多半是是生產兵團，建設兵團之類強制移民。現在旅遊業發展起來以後，很多漢人那邊工作，但極少有人願意定居的。--louer (talk) 16:12 2005年6月22日 (UTC)
美國還有一個政策是en:Rural Free Delivery，就是郵局免費運送物資到鄉下。誰最需要外界物資？印地安人還是白人移民？事實是當時享受免費運送物資的，甚至連整棟木造樓房都用郵購買回來（en:Sears Catalog Home），如果這個不叫補助，全中國十二億人口都可以去跳樓。結果呢？成千上萬白人從此在印地安人的土地上安居樂業，連房子都是免費運來的。 -- Toytoy 16:10 2005年6月22日 (UTC)
我沒有居住在大陸，因此並不了解西藏等地區的狀況，但看過你們上面的討論後我認為這種事情有很多不同的面向可以解讀，不見得真的要把視野集中在「種族」這點上。城鄉發展落差一直是現代國家很頭痛的問題，偏遠地區的年輕、有生產力的人口往往會因為生計考量移居大城市密集的地區而加劇城鄉落差，因此很多國家都會對願意移居或繼續留在偏遠地區居住、工作的人口進行補助，例如補助有教師資格或醫師資格的專業人士到偏遠地區或鄉村任教、執醫，補貼公共運輸業者繼續經營利潤不高、經濟效益偏低的偏遠地區航線、車班，或在偏遠地區規劃大型的工商業特區，以減稅優惠或補助等方式吸引廠商前往投資以製造工作機會。以上的種種在某個面向上是否可以解釋「官方補助內地人口到邊疆居住」「補貼人口稀少的保護區裏郵政運輸資費」這類的現象？尤其這些移居邊疆的人口如果是擁有政府行政、醫療、教育之類的技能所以才有資格拿錢移居邊疆的話，那麼我們似乎就更應該以職業而非種族的考量來看待之。--泅水大象 訐譙☎ 04:12 2005年6月23日 (UTC)
問題之一就是外國人並不這樣想。不久前通往西藏的xx鐵路（名字記不起來）開通，我從英文看到的評論全是一水的抨擊如何漢人又破壞西藏生態、文化、種族之類的。建造鐵路的確對環境有很大影響，鐵路穿過地區的原住藏人的補貼賠償問題也有待解決，這些都是負面的，誰也不能否認；但也絕對不像西方人說的那樣100％是邪惡的，還讓不讓人西藏發展了，這不也是變相歧視西藏人嘛。我前天中午和兩位佛羅里達來北京研究人類學的美國學者朋友吃飯，我原來還以為普通的美國人能看到西藏文化、環境被破壞一面，也能看到經濟發展的一面，只有richard gere這樣吃飽了撐的的荷里活明星才拼命否定西藏的發展。但這兩位朋友說身邊的美國人根本、根本、根本就不願意承認西藏有任何正面發展。一談到西藏腦海中第一個印象就是藏人生活在水深火熱的壓迫之中，一談到中國第一個印象就是一個人擋在坦克前那張照片，即使事實資料擺在眼前也扭頭不看。無論這兩位學者怎麽和身邊人擺數據分析利弊，情況都不會改變，所以就不說了省的費力氣。Ran和英文wiki人無論怎麽辯結果都是一樣的，乾脆省省精力多寫中文wiki的條目好了。如果說普通人還可以忍受，連一些學者都很無恥，我的教授在美國和人不知道辯論了多少次，人家的要求就是讓漢人全部撤出西藏。這是公正的學者應該說的話麽。連達賴大喇嘛都說西藏留在中國利於發展，都在私下和中國政府聯絡和解，無論如何這都是建設性的舉動。像richard gere那樣有什麽建設性？還會見小泉支持遏制中國。支持藏人隨便，我也堅決反對破壞西藏的文化和環境，但這些無恥之徒歧視漢人倒真是登峰造極了。--wooddoo (呼…) 06:15 2005年6月23日 (UTC)
如果在八國聯軍以後，歐洲有像今天這樣的人文學者，你猜他們會怎麼改造中國？
我猜他們會鼓勵中國發展多元文化，希望中國保持文化跟宗教的傳統。最好是中國人繼續信仰義和團，中國人成為世界民俗研究的標本。最好中國有一百萬種你不懂我我也不懂你的怪方言，方便民族學者研究。最好中國找個和尚或是道士當統治者，天天說沒人聽懂的咒語。
很不幸，中國人再怎樣窩囊廢，最後也開始造火箭跟原子彈了。如果中國今天跟西藏一樣，他們一定愛死中國。為什麼我們不學西藏呢？ -- Toytoy 17:20 2005年6月23日 (UTC)
呵呵，不過我對維基百科的中立原則還是有一定的信心的，英文wiki的西藏條目是網上少有的對西藏全面、中立的描述，這也有利於西方人更全面地認識西藏（當然人家的觀點是不可能改變的，但是我們至少能增進人家的了解），而且一旦能聚集中文維基百科所有人的知識和智慧，我覺得一定可以做的更好。可能我有點理想主義吧 =) -- ran（留言） 17:00 2005年6月23日 (UTC)
照一般美國人的邏輯，中國補助漢人移居西藏＝漢人排擠西藏人口，消滅西藏文化＝事實。
在世界上某些地方，這種邏輯是真的。例如以色列大量從東歐進口猶太人，給他們生活補助，給他們武器，讓他們住在巴勒斯坦人的土地上。背後誰在撐腰？美國政府跟美國猶太人。現在的東歐猶太人在東歐還會進煤氣室嗎？上一次有人看到希特拉是光緒幾年？事實是東歐的猶太人現在只是貧窮而已，而東歐大部分的人都有點窮，不只是猶太人。但是以色列繼續靠這些人武力囤邊，放任他們變成激進份子，演變成現在的難以收拾。
以色列的囤墾區，經濟上是基於社會主義的集體農場，軍事上就是以美國的民兵（militia）為效法對象。美國最早沒有聯邦軍隊，只有州的民兵。跟法國或西班牙移民打仗的時候，就是青年人帶着槍出動打仗，殺印地安人也一樣。如果我沒記錯，1812戰爭之後，聯邦才開始建立軍隊。直到今天，美國還有很多自組的民兵部隊，憲法也保障民兵擁有槍械的權利。好像在20世紀初年之前，只要有錢，民兵連飛機大砲都可以擁有。對私人擁有全自動武器的限制是近年才有的。
英格蘭入侵蘇格蘭是另一個例子。
到底誰在破壞和平？誰在欺壓少數民族？ -- Toytoy 04:52 2005年6月23日 (UTC)

你這麼比來比去的實在沒有太大的意思，你真要我拿中國對藏政策和以色列對巴勒斯坦政策、甚至和美國以前屠殺印第安人來做類比嗎？那麼我還爭不爭了？乾脆現在就認輸算了，中國對藏政策就是殖民政策，和世界上幾個比較惡劣的先例沒有什麼區別？

還有，我又沒說人家是美國人，你怎麼就認定人家是美國人了？和我爭的那位是愛爾蘭人，我看他的用戶貢獻主要都是在和愛爾蘭有關的討論頁里，慷慨激昂地寫英國如何如何佔領北愛爾蘭，他當然對疆藏有一定的同情感，你拿這麼多美英法的例子出來幹什麼？你覺得能打動他嗎？

維基百科是提供事實真相的百科，不是給大家議論國事的聊天室，這點大家都明白，那位愛爾蘭人也明白，所以我才到中文百科來，問有沒有了解中國具體對疆藏政策的人。我來找的是事實，而不是五十步笑百步或者百步笑五十步的議論。

在此想感謝一下louer的解答……不知道還有誰對這方面比較了解，能介紹一下中國政府的疆藏政策？-- ran（留言） 05:55 2005年6月23日 (UTC)

在新疆或西藏的漢人可以獲得政府經濟補助？ Part II

補貼的對象主要是如大象兄所講的，一些支援西部地區的人才。例如大學生志願服務西部計劃，每人每月的補貼是800元；此外西藏新疆等地的教師，也有部分工資是中央財政撥款補貼。此外每個地方政府也會給當地所需要的人才提供不同數額的津貼或補助，也有一次性發放的。但是實際上這些政策在整個西部及經濟欠發達地區都存在，不僅僅只限於西藏和新疆，而且也沒有說只限制給漢人。總而言之，為了吸引更多人才到經濟不太發達的地方工作，給與一定的補助也很正常。另外中國疆藏政策還有一個重點是移民，把交通不發達地區的居民都遷移出來，這當然又引來很多人的批評了。--Formulax 07:34 2005年6月23日 (UTC)
你這邊說的「移民」其實是「強制遷徙」或是政府鼓勵或補助的遷徙。例如說法國在建設巴黎香榭大道的時候，把住在當地的貧民都搬走了。最悲慘的像是en:Trail of Tears或是en:Prussian Holocaust。當然歷史上也有些不算失敗的例子，像是國民政府安頓撤退的大陳島跟一江山島居民，這些人的後代多半脫離貧困，而且與主流社會融合，很多根本就變成了有錢人。
平常講的「移民」常常是說移入。我不知道現在漢人是否大量進入新疆跟西藏，似乎是不太可能吧。 -- Toytoy 08:43 2005年6月23日 (UTC)

新疆的漢人比例的確不斷攀升，並有超過維族人的趨勢，西藏沒有這個現象（但青海漢族人早已佔多數了），不知道這個現象的具體成因是什麼？還有，新疆、青海（如柴達木盆地一帶）的漢人除了世居的以外，都是如何移入的？主要都是通過各種兵團類型的組織強制遷徙過來的嗎？近年來新疆的漢人比例仍然繼續上升，我覺得各種短期志願服務計劃並不能改變新疆的民族構成（畢竟人家服務完畢後就該回內地了），不知道還有什麼其它的因素嗎？-- ran（留言） 16:48 2005年6月23日 (UTC)

跟開發大西北有關嗎？從抗戰期間開採老君廟的石油以來，漢人確實在往甘肅跟新疆移動。此外，清朝有些旗人被送去守新疆（十大武功，十全老人，十分無奈……），後來就安家落戶到現在。
歐洲近代的殖民不一定代表人口大量移入。除了北美洲跟南非之類的少數例子外，中南半島、馬來半島、印度半島和印尼都是移入少數統治者，進行大肆搜刮。菲律賓好像移入的西班牙人多一點，也不算是人口大量移入。除了分離份子外，一般的維族人會怨恨漢人嗎？至少現在中國對西北是開發而不是搜刮。如果我沒記錯，日本學者矢內原忠雄就說過日本在台灣殖民，投資還本的速率比法國人在越南還快。那種統治才叫殖民統治。
就連號稱單一種族的日本都還統治琉球人跟蝦夷人，像中國這樣的國家必定是多種族的。如果漢人不能進入維族的傳統領域工作，是不是維族也不准上北京讀書或是去上海經商？管這種正常的民族交流叫殖民，那根本就是西方列強放屁。我很想知道現在漢人到底有什麼對不起維族或是藏族的。 -- Toytoy 17:09 2005年6月23日 (UTC)

關於ran兄的問題，我前面說得有點不清楚。

  1. 關於現在大量漢人湧入新疆西藏工作的影響。我指的不是少數志願工作者。而是開旅館的，開餐館的，做民工的，甚至做小姐的。由於內地生存壓力很大，這一類去邊遠地區討生活的漢人，數量其實是相當大的，雖然大部分都不會定居，但不斷的湧入，舊的走了新的來，導致漢人比例增高很大。你只要看看內地民工潮，就可想見在那些人口稀少的地方，這些非移民是如何顯著改變人口比例的。而且長期來看，總會有些人留下來，這些人構成了自然移民。
  2. 以往行政遷入的後遺影響。現在雖然已經沒有大規模行政遷入了。但畢竟已經在那裏留下了大量漢人，而且漢人大都生活在城鎮和農場，增長率比少數民族高很多。少數民族大部分生活在條件惡劣的山區，人口增長率很低。1，2兩種因素構成漢人增加的主體。新疆比西藏增加的多，主要是西藏自然條件更惡劣，競技水平也低，去務工的人相對較少，歷史上也沒有大規模的生產建設兵團。至於ran和外國朋友討論的那種拿政府補助支邊的，少而又少，根本不構成重要影響。
  3. 就中國政府的民族政策來說，本身並沒有歧視少數民族的地方。目前的漢人比例增高，也不是有意識移民的結果。但問題在於，中國政府畢竟是壓迫民眾的，在漢人和比較漢化的少數民族看來，這是一種政治的，階級的壓迫。但很多西藏，新疆人則把它看作民族壓迫。再加上生存競爭，歷史上的衝突，民族矛盾還是很嚴重的。
  4. 很多外國人和中國人的認識都很偏頗的。外國人似乎認為漢人在那邊處心積慮的移民啦，壓迫啦。其實那裏大多數地方，如果有其他選擇的話，讓你去當農奴主，你也不一定想去。大量漢人的湧入，實在是生活所迫。但國人認為藏人佔了便宜也不對。大家總愛提到的內地援助其實也到不了普通藏民的手上。要麼本來就是為國防軍工服務的，要麼就是到了漢藏幹部的手中。--louer (talk) 19:36 2005年6月23日 (UTC)

在新疆或西藏的漢人可以獲得政府經濟補助？ Part III

有意思，討論這個話題的沒有一個人士來在新疆和西藏的。我又親戚定居在新疆，也有朋友在西藏，從來沒有聽說過不住的事情。不知道所講的補助是何種形式？--Smartneddy (Talk)塔是個很有意思的東西:) 01:07 2005年6月24日 (UTC)

以前大學畢業時，我的同學還有非常想去新疆、西藏工作的呢，因為那裏的工資比許多內地省市高。我也一直不明白，西方人為什麼這樣看待中國的少數民族政策？以前同學和我講，在西藏和新疆少數民族聚居地區，漢人如果和藏人或維吾爾人犯了同樣的罪，判刑時肯定漢人判的最重。如果漢人殺了藏人或維吾爾人，八成是死刑，而藏人或維吾爾人同樣殺了漢人，死刑的幾率大減。小時候上學時經常會聽過這樣的話「不要招惹少數民族」，「不要和少數民族的打架」等等。一些上不了台面的話，供大家做個了解--百無一用是書生 (☎) 01:59 2005年6月24日 (UTC)
其實中國對少數民族的保護，有些地方遠超過美國的en:Affirmative action。美國表面上提高黑人的就學就業機會，實際上黑人的就學就業比例還是最低的，黑人的入獄服刑概率也最高。
如果我是藏人，我會懷疑為什麼西方列強這麼關心我，對維吾爾人就冷漠。事實可能是西藏底下是印度。如果把西藏分裂出去，西藏還是要找宗主國或是西方支持。當年英國在殖民印度時，西藏是打中國屁股的手段。現在雖然跳印度不太聽話，支持西藏獨立還是有利西方。世界上沒有所謂的「獨立」，只有從一個主人跳到一個主人。搞不好還越跳越糟。
跟西藏比起來，對維吾爾人比較有影響的就是俄羅斯跟中亞國家。所以美國人就不太講維吾爾。因為當年外蒙分裂出去是對蘇聯有利，如果今天維吾爾再分裂出去，也不是對美國有利。當年帝俄入侵西伯利亞還不是如此？幹啥支持維吾爾？
如果不是墨西哥國弱，搞不好就會有人想讓德州或是加州獨立。這些地方當年都是搶來殺來的，就連地名都多半保留西班牙文。夏威夷還不是打下來的，只是他們的土著比琉球人幸運多了。 -- Toytoy 03:18 2005年6月24日 (UTC)
「如果我是藏人，我會懷疑為什麼西方列強這麼關心我，對維吾爾人就冷漠。」原因很簡單，達賴喇嘛在西方萬眾敬仰，fans如雲，自然關注支持者眾。--louer (talk) 03:28 2005年6月24日 (UTC)
現在這位轉世的達賴確實是個有胸襟的領袖。當年孫逸先在西方社會，也受到一般人的景仰。但是回過頭看看，西方人會景仰喇嘛，恐怕是因為佛教沒有任何侵略力。如果喇嘛教吃下美國南方1%的白人基督教徒，再看看美國人怎麼尊重宗教自由吧。今天他們會尊重喇嘛，主張宗教自由，重要原因之一是大多數白人不會去信那些宗教。如果有一天法輪功對貧窮的美國南方白人傳教，讓他們聽講一次就給十元美金的食品雜貨，看看美國人會怎麼做。如果有一天美國的上層社會白人有1%開始信喇嘛，基督教會收到的捐獻變少，看看他們會怎麼動手。我不知道維族有沒有值得景仰的宗教領袖。什麼？你認為西方人會提拔穆斯林嗎？ -- Toytoy 05:43 2005年6月24日 (UTC)

看來維基人討論起政治來也不遜色於bbs呀。呵呵。西方人為什麼偏重西藏，至少有一個重要原因：直到５０幾年前，西藏仍在實質上是一個獨立的自治政府，儘管清朝和國民黨政府有駐藏大臣，但是西藏的內政幾乎完全由藏人自主。而新疆早在幾百年前就已經不成其為國家了。因此在理論上，新疆要求獨立的理由就少多了。

至於漢人對少數民族到底是恩惠多還是罪孽多，呵呵。見仁見智了。什麼高考加分，什麼重罪輕判，我感覺都是些惠而不實的安撫政策，跟香港實施自由行是一個道理。然而在真正的政治，能源（尤其是新疆的資源），土地等問題上，漢人確實是佔了大便宜的。不過這就是殘酷的現實，我們沒必要美化漢族擴張侵略的行為。就算別人都是強盜，也不能證明我們漢族不是強盜。--Hamham 04:25 2005年6月24日 (UTC)

直到多少年前（忘記了），琉球也是獨立但是向中國納貢的自治國家。現在琉球是日本的，還是美國在二戰後自己送給日本的。所以國際法原則都是後設的（就是鬼扯的意思）。
能源問題確實漢人會佔便宜。但是從過去一百多年的歷史看，如果不是中國頂着，讓列強不能長驅直入，今天的甘肅跟西藏會是殼牌石油還是別的石油公司在當大王。請注意今天印尼、委內瑞拉、黑海國家跟阿塞拜疆的石油事業。從大歷史的觀點看，漢人也不是沒替他們死過。
這些都是POV的問題。因為大多數人沒見過市面，所以只能從一個角度，而且還是別人施捨的角度去看世界。我承認漢人當然也會剝削他們。但是從眾多可能發生的選擇來看，現在的狀況絕對不是最差的。 -- Toytoy 05:43 2005年6月24日 (UTC)

在新疆或西藏的漢人可以獲得政府經濟補助？ Part IV

據我所知，以前還是社會主義大鍋飯時，所有人的工資都是國家規定，當時將全國根據物價指數分為11類地區，類別越高工資越高，是因為當地物價高，如北京是6類地區，成都是4類地區，因為當時南方的物價比北方低，新疆西藏都是11類地區，另外在海拔4000米以上地區另有高寒補助，這種補助和工資類別並不以民族區分，當地民族的工作人員的工資也是一樣的。西藏由於其特殊的地理環境，對西藏的不同政策是鼓勵內地（不只是漢族人）教師或其他有專業的技術人員，去西藏幫助培訓當地人員，可以拿雙份工資，即在內地原單位照發工資，在西藏另外領一份，但這些「援藏」人員規定有一定的工作期限（3-5年不等），期滿後回內地原單位。因為內地漢人不能長期適應西藏高海拔氣候，尤其是懷孕婦女必須回內地生產，（藏族人雖然適應當地的氣候，生育率也較低）。現在因為改革開放，國家不再負責所有人的工資，對現在進入疆藏的非國家公務人員沒有任何補貼，現在進入疆藏的大量生意人，似乎以寧夏回族最多，也有去打工的農民，因為西部地廣人稀，缺乏勞力，傳統工資又比較高，但他們都不會長期居住在疆藏。另外中央政府對5個自治區另有照顧政策，依照國家規定和世界所有國家的慣例，地方要養活中央政府，因此每個省要上繳一定比例的財政收入歸中央政府統籌管理，但5個自治區不僅不需要上繳，中央政府每年還給予一定的補貼由自治區政府統籌花，所以我發現在內蒙、新疆有許多縣級市的國營商場和政府機關的建築比河北、山西的地級市建設的還漂亮，因為他們有這筆建築資金。西藏是從農奴制度直接解放的，原來是特殊的落後，文盲率幾乎超過90%，所以中央對西藏不僅每年派遣援藏人員輪換培訓當地的幹部和技術人員，而且讓內地每個省承擔一部分培訓藏族中學生的任務，每個省有一些選定的學校接納一批從西藏來的學生，學生在學習期間的所有生活和學習費用由所在省承擔，畢業後再回西藏。西藏鐵路的建設也是為了西藏的發展，這條鐵路的運營一定不能夠賺回投資，可能還不能抵消運營成本，任何以贏利為目的的鐵路公司也不會投資這條鐵路，而且為了保護當地的生態和藏羚羊的遷徙，許多地方是以橋代路，橋樑的架建比例比任何一條鐵路都多。只有想維持西藏孤立，想把西藏建成一個「人類保護區」的人才會反對建設這條鐵路。--方洪漸 10:35 2005年6月24日 (UTC)

方兄提供的信息很詳細。這反映了先進文明和落後文明的相處問題。先進文明總認為自己有開導別人解放別人的責任，但是落後文明是否應該在這種血與火中被提高呢？西藏是個千年佛國，宗教信仰是藏人的靈魂，農奴社會裏西藏人有多苦，恐怕我們都沒有太多「NPOV」的資料佐證。但是在新社會裏西藏人內心渴望獨立倒是顯而易見的。他們對達賴的尊敬和嚮往似乎也不全是佛教「洗腦」的結果。另外，漢族人對於西藏人的教育，是否有着「消滅藏文化」的危險性，也很難說。恐怕一百年後，普通話在西藏會取代藏語。。。當然，優勝劣汰是鐵的生存法則，不過如果說對西藏的開發純粹是為西藏人着想，我感覺有點自欺欺人。--Hamham 05:06 2005年6月25日 (UTC)
我確實認為達賴是個值得尊崇的人物，不過西藏佛教？我看算了吧。西藏喇嘛在中國活動多久了，幾個中國知識份子最後信喇嘛？利瑪竇才來中國幾年，就吸引了很多中國知識份子。如果不是納妾跟祭祖的問題作怪，搞不好一堆中國士大夫改信天主。我真的不覺得喇嘛教有什麼值得尊重的地方。
前些日子教宗死了。如果天主教也到信徒家抓個小孩，說他是教宗轉世，請問這樣的天主教會不會被告到法院？達賴是個了不起的人物。但是他代表的宗教？唉。別起世界上的其他宗教，實在毫無可取之處。 -- Toytoy 16:38 2005年6月25日 (UTC)
文明是否先進或落後且不說，但所有人類都希望能過比較好的生活（少數的苦行僧除外，達賴似乎不信仰苦行生活），提高人民的生活水平是政府的責任，只要能使多數人的生活水平提高，就應該是為他們着想，沒有一個民族為了維持自己的獨特文化，寧肯全體人民降低生活水平，只有政治家為了維持自己的權力才這樣教導下屬的人民。（似乎在中國經濟困難時期毛澤東就是這樣教導人的，這種方式註定是要失敗的），藏族人民心裏怎樣想，不必外人擔心，強調獨立的只是那些想回西藏重新掌權的人和外部希望看到中國像前蘇聯一樣分裂的人。如果西藏普通人真無法忍受，自然會造反。蘇聯解體時，西方國家不是有許多對她的美好的承諾嗎？哪一條兌現了，最後還是得靠普京自強的政策。西方鼓勵了天鵝絨革命、鬱金香革命等等，但你一旦依照他們的願望革命了，心裏想着西方國家會支持援助我們了，可是他們反而在市場上會排擠你。鄧小平改革初期，美國舉雙手為他鼓掌，一旦中國人可以自由地領取護照了，以前批評中國不允許人們自由出國的國家一律不給我們發籤證了。國家都是自私的，如果西藏獨立了，鼓掌歡呼之後，誰也不會真心地為西藏人民提高生活福利犧牲自己國家的財富。等着看伊拉克吧，如果伊拉克人真的有不在美國槍口下的自由和民主，他們也許會選舉出一個美國最不願意看到的伊斯蘭政府。即便有人認為資料都不是NPOV，但任何人都可以想像得到農奴是不會「幸福快樂」的，只有農奴主會，在一個農奴社會裏，決不會是農奴主佔大多數。難道會希望西藏獨立，回到農奴社會，再鼓勵農奴們搞「藏紅花革命」，就是為藏族人着想了嗎？--方洪漸 02:23 2005年6月26日 (UTC)

在新疆或西藏的漢人可以獲得政府經濟補助？ Part V

並沒有那麼多人要求西藏獨立，大喇嘛都已經明顯放棄了這個想法。我相信西藏人大多數是沒有真正「獨立」想法，只是要自治程度提高而已。流亡政府不管，外國人再怎麽攻擊漢族人滅絕藏族文化，從各國官方到各個人權組織，也沒有多少人真的提出要讓西藏獨立建國（全世界除了中國50多億人，有多少人一天到晚在中國大使館門口揮着西藏旗亂叫？恐怕還沒有街上賣藝的多）只有richard gere那樣的在抽瘋。外國人強調保護藏傳佛教、不要讓僧侶學習「愛國主義」等等這些在我看來都是正當的要求，這不光是藏族問題，在漢族內也一樣是宗教信仰自由問題，信了教就不愛自己國家可能麽。「西藏獨立」在國際政治舞台上根本就不是主流問題，三流小問題也許都算不上。因此花費口舌在強調西藏不能獨立上也是浪費時間，討論對環境和文化的破壞程度現狀到底如何，有沒有辦法找到折衷、最好的辦法，衡量好自治的程度才真正有價值。--wooddoo (呼…) 17:09 2005年6月26日 (UTC)

全世界恐怕也沒有幾個人在中國大使館門口要求中國開放言論自由，恢復自由的BBS。。。呵呵，西藏能不能獨立和西藏人心裏想不想獨立是兩個問題。現在你也看不到印第安人揮舞着長矛要求白人退還殖民地了吧？這都是一個殘酷的淘汰過程。我從不否認這種淘汰的必然性，但沒必要為之塗脂抹粉。國際政治舞台上的主流問題恐怕往往都不是各地老百姓最關心的切身實際問題。例如車臣老百姓，例如河北定州老百姓，例如北京被強行拆遷的老百姓。。。。--Hamham 02:03 2005年6月27日 (UTC)

？？你這話聽着啊……這裏發言的人沒有誰在為西藏問題塗脂抹粉，誰在否定西藏問題的負面性我倒是真沒看出來。怎麽會說出「但沒必要為之塗脂抹粉」？你是覺得我在這麽認為還是哪個前面發言的人？還有如果你是真的知道多數西藏人內心想獨立就拿出你的見聞來對大家說一說，我們這裏大多數人對西藏的認識肯定都不深也是加深了解了，也是wiki分享知識的精神。--wooddoo (呼…) 05:41 2005年6月27日 (UTC)

呵呵。如果覺得一個貶義詞就傷害了您的感情，那麼我在這裏道歉。至於西藏的實情，我覺得王力雄的《天葬》算是比較NPOV和誠懇的了。我以前也認為西藏人在水深火熱之中，可現在覺得理解一種文化更為重要，而且最好用和平的方式解決文明之間的差異（而不是所謂的「解放軍進入西藏」（這個進入和XX軍進入中國似乎異曲同工）。在這個聊天室里，話題已經變得沉重了。我就此打住，謝謝各位了。--Hamham 09:10 2005年6月27日 (UTC)

我之所以反對是因為那個詞更重要的是對上方發言的所有不希望西藏獨立的人的誤解，大家都是在分析，和塗脂抹粉並沒有關係。--wooddoo (呼…) 09:16 2005年6月27日 (UTC)
其實很多辯論最後不得不陷入僵局是源於雙方在試圖勸服對方的過程中產生了言語上的誤解。辨清了共識上的差異，就可以結束，不必非要勸服對方才罷休。至於把反諷、隱喻這些容易引發不快的修辭遊戲引入爭論更是沒有必要。重要的是大家明白別人怎麼想的，自己怎麼想的，就可以了。這也是WIKI精神所在吧。--沐童 10:01 2005年6月27日 (UTC)

我家老人就是五十幾年前從上海支援新疆的，他說當年不但沒有什麼補助，工資還降了很多。也沒聽他現在還在新疆的同事朋友說過有補助。這裏說的補助應該是最近西部開發的政策，不僅僅是新疆西藏，去陝西內蒙山西等等地方也一樣有。--Alexcn 10:15 2005年6月27日 (UTC)

如果是西部開發的補助，那美國西部就更明顯了。東北部還有很多收費的高速公路，西部幾乎沒有一條公路是收費的。我想大家都曉得美國西部地廣人稀，而且僅有的幾個大都市多半缺乏大眾運輸，所以人民必須經常開車。如果道路收費，願意移居西部的人就少了。所以免費道路其實是種鼓勵白人入侵印地安人傳統領土的補助。 -- Toytoy 17:39 2005年6月27日 (UTC)
對於鼓勵人口從內地密集地區向邊疆人口稀少地區遷移，是所有國家的同樣政策，日本也有一個北海道開發廳，不僅鼓勵人口開發北海道，還鼓勵人口向巴西移民。中國現在不僅鼓勵開發西部，以前也鼓勵向黑龍江和海南島等邊疆地區移民。中國目前大部分少數民族聚居在邊疆地廣人稀的地區，但不能說因此就不開發這些地方，或只能依靠當地稀少的人口開發。以前移居中原的少數民族逐漸被消化融入主體民族了，這也是一種歷史發展的必然趨勢，也是人類嚮往更好的生活的動力造成的，現在中國不也開始流行麥當勞的快餐和超市，學習英語和看美國大片，這是不是也有消滅「漢族文化」和幾千年「儒教國家」的趨勢？地球越來越小，對小民族的文化應該研究和記錄保存，但以此為藉口阻撓小民族的人民融入人類已經建立起的高度物質文明網絡，以維持其獨特文化為由拒絕提高他們的生活水平，不管出發點多麽好，其結果也是自私的。歐洲各個國家正在逐步放棄自己獨特的文化，向統一歐洲前進。只要這種發展步伐不是殘酷的、通過殺戮取得的，而是所有民族共同提高生活水平，就是合理的。現在在黑龍江和內蒙為了保護生態，禁止狩獵，將以遊獵為生的鄂倫春民族安置定居，為他們重新尋找謀生手段。為了保護因過度放牧而有沙漠化危險的草原，將游牧的蒙古人安置在定居的草庫倫，都在某種意義上破壞了他們原有的文化和生活方式，但只要他們的生活水平提高了，而不是下降了，他們就可以接受，也不應該為此過多地指責。所有民族的文化從古代以來都在不斷地變化和適應新條件，英國人和西班牙人發展了美洲文化，也捨棄了大部分他們的原有文化。新疆、西藏、雲南、貴州也要發展，如果政府不開發西部，不採取措施積極提高西部人民的生活水平，才是一個不負責任的政府，中國的政府應該為所有民族的人民提高生活水平負責，這才是政府的主要責任。其他問題是次要的，毛澤東的後期就是想將他的「革命理想」推向全世界，忘記了中國人民的生活；前蘇聯則是想和美國爭霸，也不顧人民的生活，因此才垮台的。只有在兩個民族共同聚居在同一地區，但以民族劃分生活水平相差過於懸殊，才會爆發種族危機，並不是因為文化差異產生的。北愛爾蘭，巴斯克，巴勒斯坦，南非，洛杉磯黑人暴亂還不都是因為飯碗的差異，而不是因為文化的差異造成的。--方洪漸 02:53 2005年6月28日 (UTC)

提議對wikipedia中文進行更名

已經轉移到Wikipedia:Wikipedia的中文名/Wikipedia中文更名的討論，請繼續討論。--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 05:13 2005年6月23日 (UTC)

理事會選舉

今年的理事會選舉參選的人好像很少啊，不可跟去年相比。其實理事會的權力是非常大的，不知道為何有興趣的人那麼少，而且居然都是歐洲人，美國人一個都沒有。諸位符合條件的可以試試呵，搞不好陰錯陽差就選上啦。--Formulax 12:05 2005年6月23日 (UTC)

有一個美國人Sj，參選也是有條件的，理事會起碼對你非常熟悉。--方洪漸 03:51 2005年7月1日 (UTC)

meeting invitation from Social Brain Foundation

Social Brain Foundation（SBF）是中國最早致力於社會性軟件的研究小組，它全部由網絡上的愛好者自發組成。SBF同時還是最早推廣Blog、CC的中文組織之一，它下面的cnblog.org在中文Blog圈子中擁有很大的影響力，Shizhao和我都是cnblog.org的成員。它的最早發起人Isaac Mao和Zheng最近來信想邀請大家參加一個網絡會議。 

may you invite some featured Chinese wikipedian to talk in SBF IRC channel in recent weeks?
If possible, we can help them to raise some fund for deeper developing of this community
and widen the use of wikipedia in blogosphere, as well other academic fields.

下面的議題將會被討論：

  • how to inform local communities about the projects;
  • how to broaden the base of contributors; what factors are important to growth in Chinese;
  • how to turn the projects into useful archiving tools, educational materials, and interactive research platforms for schools.
  • and how SBF can support their activities based on our own philosophy.

大家如果誰有興趣，可以參加討論。因為IRC在中國的某些地方無法使用，所以最後商定採用Skype在線聊天。大家可以到skype.com下載這款軟件。

會議時間定在下周六（7月2日）晚上9點—11點。屆時大家可以直接在Skype上連接isaac.mao或者mingli.yuan。歡迎大家參加。

附：Isaac Mao將會參加Wikimania會議，所以他也想通過這次網上的會議多了解一下中文維基百科的現狀。--Mountain(Talk) 09:19 2005年6月24日 (UTC)

不知道Skype在局域網上能用嗎？--百無一用是書生 (☎) 09:27 2005年6月24日 (UTC)
那要看局域網是不是接入互聯網……--zy26 (Talk) 09:31 2005年6月24日 (UTC)
可以用的，只要你的局域網也能接上Internet。--Mountain(Talk) 09:33 2005年6月24日 (UTC)
是語音的還是文字的？--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 09:47 2005年6月24日 (UTC)
應該是文字為主。--Mountain(Talk) 09:50 2005年6月24日 (UTC)
Skype的優勢在於語音……--zy26 (Talk) 09:51 2005年6月24日 (UTC)

我因為臨時有事情不能參與這次網上的會議，大家到時候可以同Shizhao兄聯繫，Shizhao兄的Skype是shi.zhao。Isaac Mao確實對社會性軟件很有研究，除了Cnblog.org和CC，他還主持了多個非常有趣的項目，如wealink, wego等。大家屆時可以同他討論。--Mountain(Talk) 02:30 2005年7月1日 (UTC)

請問經濟學方面有什麼好書可以介紹嗎，謝謝！

政客音樂

在台灣，政客說話的時候，常常有人用電子琴演奏很短的怪音樂伴奏。政客說一段話，後面的人就彈一段奇怪的音樂。那種音樂叫什麼名字啊？ -- Toytoy 14:19 2005年6月29日 (UTC)

...？你說的是脫口秀（talk show）嗎？ -- Tonync (talk) 18:00 2005年6月30日 (UTC)
取自 "https://zh.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2005年6月&oldid=82428096"