User:R.O.C/存檔
2005.03.20
编辑条目调整/清理/整合建议
- 所以，本条目不应该仅仅论述中华人民共和国或中国内地的经济；但同时，鉴于错综复杂的历史及现实情况，本条目不可能也不应该详述上述所有地区的经济状况。
- 所以该条目是否应该简要总述中国经济的概况，然后指出现在的历史遗留问题，并提供消歧义的功能。基本的理念表示如下：
- 中国经济
- 20世纪之前的中国经济详况；以及20世纪及20世纪之后的中国各独立经济区的经济总况概写。同时提供消歧义的链接，链往各个经济体的经济条目：
- 中国内地经济
- 19世纪之后的中国大部分地区的经济祥况
- 香港经济（或香港的经济章节）
- 1842年后迄今的该地经济祥况
- 澳门经济（或澳门的经济章节）
- 1887年后迄今的该地经济祥况
- 台湾经济
- 历史上所有的该地经济祥况
- 蒙古经济（或蒙古的经济章节）
- 历史上所有的该地经济祥况。
- 中华民国的经济章节
- 1911年后，实际管辖区的经济重点。
- 中华人民共和国经济
- 1949年后，实际管辖区的经济体制的建立（社会主义经济制度）与变迁（中国特色的社会主义市场经济制度），经济体系的结构、理论及变迁，以及其他重要的说明与事件等。也应包括特别章节，以涵盖1997年及1999年后的港澳经济概况，来反映中华人民共和国有效管辖区的变化。也可包括民国时期，共产党控制区的经济状况。具体的经济数据，是否可以放在中国内地经济条目？这样把中国的经济数据与历史较为集中的放在一起，比较有延续性，也方便人们查阅与编修。
- 所以该条目是否应该简要总述中国经济的概况，然后指出现在的历史遗留问题，并提供消歧义的功能。基本的理念表示如下：
- 这个表格或许可以帮助理解这个复杂的问题。
| 年份 | 香港 | 澳门 | 台湾 | 蒙古 | 其余地区 |
|---|---|---|---|---|---|
| 1842年之前 | 1842年前，写入中国经济 | 1887年前，写入中国经济 | 1895年前，可同时写入中国经济和台湾经济 | 1946年前，可同时写入中国经济和蒙古经济 | 1842年前，写入中国经济 |
| 1842年 | 1842年后，通常应写入香港经济，个别重点也可列入中国经济 | 1842年后，写入中国内地经济 | |||
| 1887年 | 1887年后，写入澳门经济 | ||||
| 1895年 | 1895年后，写入台湾经济 | ||||
| 1898年 | 1898年后，写入香港经济 | ||||
| 1911年 | 1911年后，写入中国内地经济，个别重点也可列入中华民国的经济章节 | ||||
| 1945年 | 1945年后，通常依旧写入台湾经济，个别重点也可列入中华民国的经济章节 | ||||
| 1946年 | 1946年后，写入蒙古经济 | ||||
| 1949年 | 1949年后，写入中国内地经济，也可同时选录到中华人民共和国经济 | ||||
| 1997年 | 1997年后，通常仍应写入香港经济，也可同时摘录到中华人民共和国经济的专门章节 | ||||
| 1999年迄今 | 1999年后，通常仍应写入澳门经济，也可也可同时摘录到中华人民共和国经济的专门章节 |
2005.03.21
编辑- 很多網上的萬年曆其實不是萬年，只是西曆1900年以後。農曆最近的兩次修改是1645年時康熙使用湯若望的推算，與及1929年國民政府把北京標準時間改成GMT+8(提前了大約四分一小時)。前者影響月日推算較大。1645年以前的日子，基本上不可能以現在的算法直接推算。後者只會間中造成一天的誤差。（但若果要算命、出生時辰很容易會不同。難怪甚麼紫微斗數、鐵板神算之類，經常測不準啦。) Peterpan 04:22 2005年3月20日 (UTC)
- 这个不知道如何[1]--zhouxiao 12:30 2005年3月20日 (UTC)
- 這個地址可以查到1600至2100年，但對之前的日期仍無能為力。補充Peterpan兄（猜錯了別罵我）一下。1582年西曆啟用格里曆，修正日期以符合實際季節（即地球位置）並修改閏年規則；619年和1645年中國曆法有兩次重大改革，前者使日期排定符合實際月相觀察（要不然老百姓一看月亮就知道天人合一的天子說是騙人的囉，皇曆都不準唉；這次改革前新月不一定在初一的），後者使日時精確地符合實際太陽位置（即地球位置），使中國曆成為相當完善的陰陽合曆，（註：因此1929年北京標準時間改成GMT+8產生的不到一刻鐘的差別，使內地與港、台不在一天慶祝1978的中秋節，因為香港天文台採用北京故宮的實際時間而南京紫金山天文台採用UTC+8計算）。這些變動因素都為早前日期的換算增加麻煩，大概需要對比東西方對日月蝕時刻的記載吧。如果沒有可靠的換算工具的話，建議對於1600年前的日期，採用西曆（如果日期知道）與舊曆分別查列。關於中國曆法（也稱舊曆、舊稱皇曆、俗稱農曆、常誤稱為陰曆）的講述，可參考[2]（英文）。--roc (talk) (中文用字指正) 06:03 2005年3月21日 (UTC)
- 这个不知道如何[1]--zhouxiao 12:30 2005年3月20日 (UTC)
- 很多網上的萬年曆其實不是萬年，只是西曆1900年以後。農曆最近的兩次修改是1645年時康熙使用湯若望的推算，與及1929年國民政府把北京標準時間改成GMT+8(提前了大約四分一小時)。前者影響月日推算較大。1645年以前的日子，基本上不可能以現在的算法直接推算。後者只會間中造成一天的誤差。（但若果要算命、出生時辰很容易會不同。難怪甚麼紫微斗數、鐵板神算之類，經常測不準啦。) Peterpan 04:22 2005年3月20日 (UTC)
- 一直到目前，我是這樣理解的：中國大陸是跟台灣相對的概念（也很適合台灣島的視角），是一個自然地理概念，但也轉用為一個政治概念，即中華人民共和國之非官方色彩的中性稱呼（就好像地理兼政治名詞「台灣」也轉指中華民國），這在兩岸都是有官方默契的；中國內地則是跟港澳相對的概念（也很適合港澳自由港及貿易中心的視角），是一個經濟地理兼政治概念。在1997年前，這兩個概念指代的地域是一致的，即中國的22個省、5個自治區和4個（當時是3個）直轄市；而港澳並不在中華人民共和國（大陸）或中華民國（台灣）的有效行政區內。
- 但是港澳回歸（或曰主權移交）以後，我總覺得提到「中國大陸」這個詞時，是包括港澳在內的。除了個人的直觀感覺外，也有兩項支持性的道理。就地理義涵來講，「中國大陸」本來就應當包括港澳：儘管香港本島及附屬島嶼以及澳門的兩個島都四面環水，但也並無海峽與亞歐陸地相隔；這就好像人們通常不會說崇明島是在中國大陸之外。而就政治概念來講，由於港澳回歸，也使得「中國大陸」（即中華人民共和國）與「中國內地」的涵指有所不同，而同時「中國大陸」政治意涵的擴大，也使其地理與政治涵義趨向一致（剩下唯一的區別是海南島與南海諸島，國外網站時常會看到關於PRC的地圖缺掉海南島）。
- 當然在台灣，人們似乎還是傾向使用舊有概念：用「中國大陸」指稱「中華人民共和國」，但又同時指代中國的22個省、5個自治區和4個直轄市（即「中國內地」）。其中一個可能的解釋是，中華民國政府的法統仍然存在（聯合國的決議並不俱備超國家的國際法地位），中華民國繼承清帝國（清帝退位以後中華民國正式成立，政府文案也已交接），但中華人民共和國並未繼承中華民國，也不是中華民國的另立中央政府，所以港澳主權只是移交，並未回歸原清帝國的正統繼承者。
- 回到實際生活，當初之所以創建「中國內地」這個條目，是覺得在論述經濟概念時（比如經濟統計、貿易關係、國際會員等），用「中華人民共和國」替代「中國內地」這個實質獨立的經濟實體不太妥當。比如說，根據國家統計局的公報，2004年中國的22個省、5個自治區和4個直轄市的國內生產總值是136515億人民幣，糧食產量是46947萬噸。在國內可以簡單說「2004年全國的國內生產總值達到136515億元」或者「2004年全國糧食總產是46947萬噸」，但是在維基說「2004年中國的國內生產總值是136515億元人民幣」或「2004年中國糧食總產達到46947萬噸」就有失準確，相信也違背多數中國人的信念（即中國不只是這22個省、5個自治區和4個直轄市）而引起異見，也自棄立場。如果說「2004年中國大陸的國內生產總值是136515億元人民幣」，好像不如說「2004年中國內地的國內生產總值是136515億元人民幣」準確一些，尤其當這些數據跟香港的經濟資料並列時，更顯不妥。
- 驚訝的是，竟然沒有這個「中國內地」的條目，重定向也沒有。當時也不想去騷擾「中國大陸」頁面，引起兩岸可能的再次爭論。關於中國經濟的一些概念，我也提出一些規劃與清晰建議，放在了Talk:中國經濟，不過還沒有回應。或許應該將這個問題引入廣泛討論？確定一下中國的這22個省、5個自治區和4個直轄市在何種場合應用何種稱呼？希望有比「中國內地」更準確並好聽的名字。--roc (talk) (中文用字指正) 21:30 2005年3月21日 (UTC)
謝謝wdshu|阿呆幫助解釋這個避免泛政治化的理念，因為我相信這是維基的重要原則之一。
同時，我想強調：上面的建議以及表格並不是在講述「中國經濟」，只是為了幫助「清晰化」該條目所做的編輯思路建議，即何種資料應放入哪個具體條目，以使維基的內容有序，並不是「中國經濟」要包括的條目內容。
其實我也很希望像經濟、文化等這些「非政治」的課題，可以拋開「國別」來研究或整理。政治的東西實在多變、主觀、又無聊——多年以後，它們不過都是過眼煙雲，只有人性以及人類創造的東西與價值才會流傳；真的希望我們每個地球的生靈，都安樂相處、有精力就探知世界與內心，留下一些長久的東西，才不枉來此一生。
然而理想與現實似乎總有一些需要不斷克服的差距。儘管我不想過問那些牽涉政治的東西，但我在計畫並開始整理中國內地歷年經濟數據的時候，發現三個邏輯上的難題：
- 中國內地的經濟統計數據是否適合放在「中華人民共和國經濟」裡？
- 就像阿呆說的，採用「國別史」的研究方式會面臨許多技術困難。「中國內地」並不總是等同於「中華人民共和國」，前者可以相對穩定的人為界定，後者則是政治概念（而政治概念普便都歷史錯綜變換、前途也無人能卜）。實際上，這些內地經濟的年度統計數據不包括港澳地區，但是目前的「中華人民共和國」卻涵蓋這些地區。高質量的百科全書，應該避免張冠李戴，誤導眾生；而其結構也應相對穩定，不受制於政治變換。所以，這個問題的答案，我想是否定的。
- 1949年前的經濟統計數據放在何處？
- 那麼中國內地的經濟數據放在「中國經濟」嗎？
- 我想這同樣是張冠李戴，誰說中國內地是中國的全權代表？
所以才考慮採用「非國別」研究方式（另外回答對「地區」一詞提出的疑問，總不能叫「中國內地國」或者「中國大陸卅一個省級行政區經濟聯合體」這樣的名字吧），才考慮創設「中國內地經濟」收歸該地的歷年統計數據（或者誰能幫忙想個更好的新名字？），才考慮重新清理相關的內容，並提出有關條目的「清晰化建議」。這樣，各個相對獨立的經濟體的統計數據，可以各自分別集中起來，依年份對照研究，而不用一會跳到「中華人民共和國經濟」，一會又是「中華民國經濟」，一會又成了「中國經濟」。這就好像，如果台灣歷年的經濟數據，分散在「荷據」、「鄭據」、「清據」、「日據」、「中華民國（台灣）」不同條目，豈不很可怕。
除了「非國別」的研究方式，「中國經濟」的「中國」是不是也能用去政治化的角度看待？其實，「中國」本來也是一個地理概念的，表示四面被環繞、卻又好像被眾星拱月樣的國度，日本也有專門的「中國地方」呢，表示距離都城不遠不近正好居中的地方。只是近代，從中華民國開始「中國」才用作一個國家簡稱的。就好比「美洲」（America）跟「美國」（USA），根本是兩個概念（一個地理一個政治、一大一小），雖然一些人以簡化為由將兩者混用。但是，「美洲經濟」不能包括「墨西哥經濟」、不能包括「巴西經濟」嗎？而且，現在居住在墨西哥的人的祖先，或許還曾經統治過現在稱為「美國」的大部分地方呢，超過90年都很可能耶。
非要討論歷史或設想「國別」研究，真是複雜而且頭疼的問題。
另外，上面的表格，只是「清晰化」建議的一部分，在於幫助人們界定，應將經濟數據放在哪裡。我的確想避談歷史，但是不列出具體年份又有什麼明瞭、易用的辦法幫助人們（請注意這世界上很多潛在的維基讀者和編者在新來乍到時可能都有偏見的，未來的維基並不是僅有我們在編撰的）界定呢？另外，請注意，例如，關於台灣的數據，表格中建議說：1895年前「可同時」三字，1895年後則只「寫入台灣經濟」，而且，表格上方的正式文本已經清楚的說明了：歷史上所有台灣的經濟詳況，放在台灣經濟。1895年前的資料，在中國經濟中放入拷貝，有不妥嗎？若非要我談歷史，馬關條約是哪兩國簽的？至於1895-1945年間的經濟情況，在「日本經濟」中放入拷貝也無不妥，不過應當確保：1) 這部分也應寫入「台灣經濟」；2) 其他時期的無關內容則避免寫入「日本經濟」，否則我相信全世界很多人會幫助修正的。
希望大家提出建設性的意見和批評，這樣方利於幫助包括我在內的很多維基人理清思路，因而可以對維基在一個隨時完善的有序框架上長期穩步的發展有所助益：同時這也是基於希望我們中文維基有更多高質量的條目，以幫助中文讀者獲取更全面的信息。 --roc (talk) (中文用字指正) 07:25 2005年3月22日 (UTC)
2005.03.22
编辑談到「中立」和「避免自我中心」原則，我其實悲觀地覺得，在可預見的未來，這個都不會在現實世界中完美實現；而只要我們身處這樣的世界或者試圖解釋這樣世界的東西，「避免自我中心」有時就是難以實現的；（當然，在維基這仍是我們要致力實現的基本原則）。穿越歷史直到今天，或者飛越中國到西歐再到當今的美國，「自我中心」的事例太多了。就連似乎中立的「全人類」，其絕大多數以前還以為太陽繞著地球轉呢（地球中心），而今天他們絕大多數也認為「marriage」是男女結合（異性戀中心，並剝奪少數群體權利），至於未來，天知道我們會又發現哪些新的事例。
而最突出又富悖論的例子，是各洲及各國介紹中，其在世界的位置。目前，這些圖片在維基都是以歐式世界地圖為底的，大概繪制人是歐裔吧；比如右邊這張澳大利亞的圖。大家都用同樣的底圖，好像符合「中立」和「避免自我中心」原則，但同時，這個底圖卻是顯然「歐洲中心」的；若各洲、各國均改用自選中心的底圖，則避免了「歐洲中心」的麻煩，卻惹上了「自我中心」的嫌疑，反正不管怎樣「中立」都受到質疑。其實，中文維基的時間，也跟這個挺類似的，一點重要的不同則是，現在用的叫UTC（通用協調時）不叫GMT（格林威治標準時），人們可以說，UTC是各國協作計算的結果，因此不存在誰中心的問題，儘管兩者時區是一樣的，而且UTC源于「英國中心」的GMT（正如大象兄上面說的在偏頗的度量衡上討論公平問題）。
從理論回到現實，如果各國的世界位置圖片，真的改用任選中心，是不利於圖片的原本目的的：要幫助人們了解不同地理事物在世界的位置，採用相同的底圖是重要的。因此，「中立」和「避免自我中心」的基本原則，前提要件是有利於條目的解釋與被認知（或維基的目的）。簽名的時間，是幫助用戶認識簽名當時發生的時間，如果多數用戶是在UTC+8時區的話，則採用UTC+8時區有利於用戶的理解認知過程；並且，如果經常穿梭不同語言版本的用戶較少，則採用UTC+8時區也有利於中文維基對用戶產生親善感；這些都符合並為維基的目的服務。當然，可能也有一些因素會不利於這些目的，但我沒想出來，希望大家提供一下。
另外，在維基，如果先前判例可作參考的話，我想引用德、法、荷、瑞典文等版的例子。 --roc (talk) (中文用字指正) 02:57 2005年3月23日 (UTC)
2005.03.22
编辑維基事記
编辑- 2004.11.29
- 喜歡在網絡上瞎逛，這天偶遇維基，看到很多分散在各地、友好、理智、團結、辛勤、奉獻的人們，頗感興趣。
- 2005.03.13
- 頭一次認真地編修條目：微生物，熬到天快亮。維基中毒綜合症始發。
- 2005.03.16
- 維基是百科全書，不是政治論壇，也不是個人網誌。
- 2005.03.17
- 維基中毒綜合症開始救治——很難哦。
- 2005.03.19
- 維基成癮及誤用綜合症的藥方
- 限定時間
- 應在業餘時間參與或奉獻維基，才利於維基的健康、持續發展
- 审視個人時間表，定立每日或每週的時間限額及作息時刻，並嚴格遵守
- 少涉政治
- 政治討論容易使人頭腦發脹，並忘掉時間；政治議題也經常遠離實際生活，而流於空洞
- 收起預設立場或有色眼鏡，冷靜觀察，傾聽當事人的見解，避免冒犯性或自我中心的言辭
- 多數維基人是理智、現實、有學識的；維基並不是論政或宣政的場所
- 致力編訂
- 業餘的寶貴時間及有限心力，應放在條目編訂、以及獲得與分享知識上