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維基百科討論:擾亂性編輯

由Jimmy-bot在話題Wikipedia:擾亂上作出的最新留言：3 年前

尋求通過Wikipedia:擾亂性編輯成為正式指引

最新留言：9 年前46則留言20個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年11月24日 (二) 00:42 (UTC)。


如同標題，為了避免有用戶有鑽維基百科的漏洞，而違反遊戲維基規則，因此將Wikipedia:毀損性編輯提出作為中文維基百科的正式指引。在開放性決議（繁體、簡體）當中的第六點提到「宣揚避免爭議及敵對行為，並驅逐挑釁者和纏擾者。」，假如一個用戶在維基百科上的主要活動僅在於提出不適宜的批評的話，那麼他的目的在於製造敵對行為，就是擾亂者的一種。就如同優特條目評選當中針對特定用戶的行為，因此認為中文維基百科有必要執行本指引。--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2015年10月6日 (二) 06:00 (UTC)

(！)意見部分機制還不健全，如w:Wikipedia:Third_opinion、w:Wikipedia:Requests_for_mediation等，本人對該指引本身並不反對。--1=0，歡迎參與WP:模仿專題 2015年10月7日 (三) 05:38 (UTC)
(－)反對：第一、我看不太明白具體的認定標準。而按照草案開頭的nutshell，將來方案通過之後，違反這個指引可是要被永久封禁的。這讓我很擔心將來無意觸犯規定之後被人上綱上線弄死。第二、草案中有仲裁委員會的字樣，我理解這是從英文維基百科翻譯而來。但中文維基百科畢竟沒有仲裁委員會，這是否需要再考量一下其它的制度設計，然後再談立為指引之事？--Miao233（留言） 2015年10月7日 (三) 09:19 (UTC)
(－)反對，誰翻譯的？disruptive叫毀損性？（不要為了闡釋觀點而毀損維基百科？）productive叫生產性？--Antigng（留言） 2015年10月7日 (三) 09:24 (UTC)
已易名為「妨礙編輯」。編輯應旨在改善文章，未達此效者，則未應謂之曰編輯。按其定義，Disruptive editing並非破壞，不過無用，甚至干擾、阻礙他人改善文章。是故，易其名為「妨礙編輯」。日韓維基亦作類似翻譯。--J.Wong 2015年10月7日 (三) 10:29 (UTC)
(！)意見這個整篇文章的翻譯也都太生硬了。。--淺藍雪❉ 2015年10月7日 (三) 19:55 (UTC)
而且英文味十足。仲裁委員會，編輯禁止……--Antigng（留言） 2015年10月8日 (四) 02:19 (UTC)

為啥我一看到標題以為是那種畫大div遮蓋頁面的編輯……Liangent（留言） 2015年10月7日 (三) 23:06 (UTC)

為啥我看到這個就想到了達師。--Kuailong™ 2015年10月8日 (四) 03:23 (UTC)
  • (－)反對 行文亟不通順。--Qui cherche trouve 2015年10月8日 (四) 02:26 (UTC)
  • 我一向奉行寧枉勿縱的原則，所以我認為這個指引應該列為方針（本年初我被某人伏擊的時候，這種想法更加強烈）。指引的部分可以再修改，配合我們的實際情況，（PS. 最近我和部分編輯其實已經有私下提過調解委員會的草創事宜，不過我再提出一點：不建議設置常任調解員。）可是目前這個指引的翻譯文本很爛（我曾經對其中一小段翻譯過，不過原文對應的段落卻是佶屈聱牙的），除非文筆改善，否則該指引暫不適宜列為方針，以免出現理解的偏差。（另外disruptive可譯作「有破壞力的」，productive可譯作「有建設的」。現在的翻譯「妨礙編輯」讀起來描述的是阻止編輯的行為，可是技術上除非當事人所在地政府藉故屏蔽維基百科，或者當局或／和某些勢力威嚇當事人【就像今年其中一位年度維基人那樣】），否則即使另一名用戶對當事人不厚道、指手畫腳，在大部分情況下這樣是不能夠磨滅當事人編輯維基百科的意志的。所以我認為現在的譯名仍然不當【原來的譯名也不很喜歡，「性」這個詞綴在現代漢語太濫用，可是還好了解。】）--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年10月8日 (四) 13:12 (UTC)
  • (！)意見：此指引雖有通過必要，但草案的當前版本翻譯太差，不宜草率通過，必須先大修內文。或可從原文內容精神改譯為「擾亂編輯」、「干擾編輯」等，因為原文說了此種行為不一定符合WP:破壞，但也達到阻礙其他編者編寫百科全書的目的。另外，配套的方針或指引，例如WP:BAN、WP:BLOCKREQ等根本都沒通過，反而先通過此指引，順序似乎不大對。未來若忠實執行此指引而無其他配套作為理據，反而會造成管理員的困擾。--秋意假髮濃(我已關閉了所有通知，所以@我看不到)（留言） 2015年10月8日 (四) 15:58 (UTC)
  • 對啊！這樣形式的討論只會更加地顛簸。--Engle躍【有話好好說】 2015年10月9日 (五) 00:16 (UTC)
  • 被人上綱上線地弄死……Bluedeck 2015年10月9日 (五) 14:57 (UTC)
(！)意見，那麼叫「Wikipedia:妨礙建設的編輯」又如何？--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年10月11日 (日) 13:03 (UTC)
妨礙編輯就已經囊括妨礙建設的編輯--Engle躍【Flow在我的留言頁面，有話好好說】 2015年10月12日 (一) 09:42 (UTC)
如同我之前所說，妨礙編輯也可以指稱不經由編輯達成，卻有力阻礙任何人編輯維基百科的行為，包括屏蔽維基百科和恐嚇。顯然這些都不是WP:DE論述的內容。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年10月13日 (二) 10:07 (UTC)
目前(－)反對。反對使用文字「偏激」。在中國大陸，偏激被認為是背離正確思想，尤其是政治上涉及民主、憲政、普世價值，反對中共、獨裁等。在指引中使用偏激，容易被以為是內容審查。--Gqqnb（留言） 2015年10月13日 (二) 06:33 (UTC)
感覺這個和WP:擾亂有些相似。Bluedeck 2015年10月15日 (四) 08:03 (UTC)
首先，WP:DE的原意是建設性意見的相反，也就是「破壞性的行為」（俄語：Деструктивное поведение），就以過去的Google Chrome條目作為範例，執意回退到自己的版本算是WP:DE的一種，因此我希望藉由這方式來約束這類型的編者，以減少中文維基百科用戶之間的霸凌行為。至於內容是以基金會的開放性決議作為準據，以決議當中的第二、五、六項要點，簡單來說增加編者之間的溝通之外，建立友善的方針與指引，並且明確阻止破壞和敵對行為，過去User:Wing有說明整個過程，因此這部分我就不贅述。儘管最初翻譯的用戶因大量使用傀儡而封禁，後續翻譯的用戶並不完美，但是我希望各位提出具體的意見，像是內容要怎樣才會通順，以及有錯誤的地方請直接提出來，不要太過於太拘束在傳統的框架上，糾結在同一個議題上是不會有任何進展。--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2015年10月17日 (六) 18:25 (UTC)
樓主想打的是大老虎還是小蒼蠅？如果只是某些大家都比較討厭也沒有強力後台的用戶，封了也就封了，殺雞焉用牛刀？如果要打的是某些大老虎，那麼我想說：其實只要普通用戶形成不了合力，無法讓爭議的雪球越滾越大以至於危及管理員的權威，方針是什麼樣差別並不大。權力才是維持穩定的唯一途徑，權力才是Jimbo Wales談到「如果某個有組織的團體到維基灌票干擾共識該怎麼辦」時，能說出「Well fuck it, we'll just change the rules.」[1]的底氣。這個提案的歷史淵源，也恰恰說明了這一點。這幾年內那些有能力有意圖鬧大事的人都基本被肅清了，維基社群也比之前更加穩定——而所謂的方針提案幾乎沒有什麼進展。至於某些案例處理得公不公正，只要鬧不出事情，那麼終究還是會被大家遺忘。例如最近一年裡，某兩位長期不和的用戶因條目爭議在客棧不斷地爭論（其中一位好像最近被封禁），還不是被管理員一封禁，他們就只能乖乖服從，社群也很快的忘記了這茬？--Hyhgnt（留言） 2015年10月19日 (一) 04:39 (UTC)
  • 問題在「編輯」一詞用得太濫，不是改動一下內容就叫編輯。英文版editing如此定義︰「The editing process can involve correction, condensation, organization, and many other modifications performed with an intention of producing a correct, consistent, accurate and complete work.」若其行為妨礙他人改善條目，根本就稱不上「編輯」。回應春卷柯南夫子君，外力豈為維基百科可管，唯一可做已載於「IP封禁例外」；非內容變動以致妨礙編輯，亦有「騷擾敘述。而且，本人亦頗認同其實此草案多少類近於「擾亂」。倒不如兩者相併，並改名「擾亂」，來得直接了當。擾亂就是擾亂，大概無必要分是否為了闡釋觀點。--J.Wong 2015年10月20日 (二) 21:23 (UTC)
  • 建議不要一開始就尋求通過，一開始的版本一定是第零版，邀請大家參予，依照大家的意見改為符合中文社群需要的東西。最後，我十分認同中文維基要落實開放性決議，謝謝謝謝白河兄的提議。--Jasonzhuocn（留言） 2015年10月22日 (四) 23:03 (UTC)
  • (！)意見：不應該翻譯成WP:擾亂性編輯嗎？以及這跟蒼蠅老虎有什麼關係？難道中文維基百科社群要跟台灣立法院一樣拳打腳踢，要跟大陸政壇一樣明爭暗鬥？-- SzMithrandir（留言） 2015年10月23日 (五) 16:38 (UTC)

建議更名為『擾亂性編輯』

@T.A Shirakawa、Alexander_Misel、Antigng、Miao233、Wong128hk，@Cdip、Bluedeck@Kuailong、SiuMai、小躍、春卷柯南、Jasonzhuocn：

好多人啊　諸位，不管怎樣，這個方針/指引的標題，是不是應該換一下呢？目前為止出現過的字眼有：毀損性；妨礙、妨礙建設的、妨礙性的；有破壞力的、破壞性；擾亂、干擾 —— 但本人斗膽一口氣全部否決。首先，disrupt 顧名思義是打擾的意思，跟interrupt算是近義詞；其次，考慮到vandalism（「汪達爾主義」）已經被翻譯為破壞，再使用破壞之字眼恐怕會導致混淆；第三，所謂性字有sex的意味，我認為是多慮，因為沒有「性編輯」（sexual editor?）這種可能的歧義——而如果缺少了這個性字，那標題就成了動賓結構的短語，不再是名詞性詞組了，和維基百科的（條目、WP等多種namespace）標題的風格相比，不妥當。

之前丟下意見就跑了，沒有及時通知，抱歉。-- SzMithrandir（留言） 2015年10月27日 (二) 02:14 (UTC)

目前算是6票了；我再等等周末的意見，預計東八區周日晚上執行。
-- SzMithrandir（留言） 2015年10月31日 (六) 04:28 (UTC)
  • 暈……又擾亂……不如索性合二為一，定名擾亂好過，反正就是擾亂，何必架床疊屋。另外，現行草案實在太累贅，不如將討論好的內容添加至改名後的「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」。草案之中又有提及「闡釋觀點」，多冗長……--J.Wong 2015年10月31日 (六) 11:33 (UTC)
    @Wong128hk：英文那邊也是兩個方針（WP:DISRUPT、WP:POINT）都用了disrupt這個詞。雖然有重合的部分（類似的重合還有繁簡破壞等），但這仍是兩個不同的概念；維基百科的方針本來就挺多交叉並行的吧，網絡覆蓋。-- SzMithrandir（留言） 2015年11月2日 (一) 21:00 (UTC)
    明白好多方針指引會有交疊之處。正因如此，其實就應該從這開始簡化方針。內容經常重疊，不單止架床疊屋，亦都有礙更新。此處無人專職更新、管理方針，於是經歷一段時間以後，就有機會出現不一，甚至矛盾。此二方案其實相當類近，想想真的有這麼大分別嗎？還不是擾亂，還不是堅持己見而作出擾亂行徑。--J.Wong 2015年11月3日 (二) 05:06 (UTC)
    關於中文維基是否要全盤照搬英文維基的方針，我表示中立；我覺得有也可，無也可，只要方針文字清晰有力，2個方針完全有能力覆蓋3個方針的範疇。但我對這個譯名很看重，如果譯名狗P不通，那這方針也就等於廢了。-- SzMithrandir（留言） 2015年11月3日 (二) 11:49 (UTC)
  • SzMithrandir的說法有理，但Wong128hk的意見可加速此案的通過進度，不過思考後覺得我這話亦有問題，自劃重點仍是草案得修飾。--秋意假髮濃(我已關閉了所有通知，所以@我看不到)（留言） 2015年11月1日 (日) 07:01 (UTC)
7票支持1票中立，已執行。注意目前站內對WP和T空間搜索毀損性仍有不少地方需更名。
話說全站全空間能搜到1800條是什麼鬼... -- SzMithrandir（留言） 2015年11月2日 (一) 21:15 (UTC)

突然發現uw-vandalism中的字眼

@T.A Shirakawa、Alexander_Misel、Antigng、Miao233、Wong128hk，@Cdip150、Bluedeck、Wong128hk，@Kuailong、SiuMai、小躍、春卷柯南、Jasonzhuocn：

抱歉，之前居然沒有意識到{{uw-vandalism3}}裡邊用到了「毀損性編輯」這個字眼。　　雖然WP:DISRUPT根據以上討論已經移動到了「擾亂性編輯」，但是，警告模板里的這個措辭，我覺得還是別改了。這個措辭，其實挺好的，概念比較廣泛，從語義上講可以是擾亂、破壞等任何「非建設性」的編輯；連結雖然仍通向WP:DISRUPT，但用戶在看到此模板的措辭時就已經很明白了，點進去是「擾亂性編輯」也沒有關係了。

  請立即停止一切毀損性編輯。如果閣下繼續破壞維基百科，閣下將會遭受封禁。敬請合作。

不知各位怎麼看。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2015年11月12日 (四) 14:57 (UTC)

關於最近某用戶被不限期封禁

最新留言：9 年前7則留言5個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年12月15日 (二) 16:42 (UTC)。

  • 看到最近當前的破壞，SM君被封禁後的留言[3]，有一論點是指『我覺得他的威脅比WP:KAGE都要大多了』，『維基對經常出現的舊人違規特別容忍優待，如果是註冊不久的用戶這樣玩弄維基規則，早被封禁了。』
觀乎維基百科對不當編輯及濫用規則的處理情況，確有對老用戶特別寬容的情況，例如不當編輯、打編輯戰、沒有正當理由的提刪等，通常是多次勸說、再警告無效後才可能被封禁。雖然先警告、再封禁是合理做法，但警告次數不能太多吧，至少不應明顯偏離一視同仁的概念。即使是活躍用戶、累積大量編輯的老用戶，以至是擁有特別權限的用戶，如有明顯不當行為，又不肯改善，是不應過於容忍的。
或許有觀點認為老用戶可假定為可靠用戶，同時也認為老用戶大多對維基百科的方針指引有一定了解。當然對維基有一定了解的老用戶，能夠把其認識用於建設性的編輯固然是好事。可是老用戶如果把其對維基百科的了解，用於控制條目編輯的偏向、濫用以至曲解規則進行提刪等，其實老用戶對維基百科的殺傷力，是要比新用戶及一眼看出的破壞者大。--Thomas.Lu（留言） 2015年11月28日 (六) 17:33 (UTC)
我的發言沒這些論點，閣下或許想太多了。--M940504（留言） 2015年11月30日 (一) 09:38 (UTC)
只是記錄截至當時為止的留言情況，不是指特定人士的留言。對於引起 閣下誤會，敬請見諒。--Thomas.Lu（留言） 2015年11月30日 (一) 10:17 (UTC)
於是維基百科:擾亂性編輯已經具有指引的效力了？--Hyhgnt（留言） 2015年12月5日 (六) 02:47 (UTC)
至少關注度的推薦操作也違反了不少。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月5日 (六) 03:08 (UTC)

維基百科:擾亂性編輯是否有必要成為正式指引？

最新留言：8 年前6則留言5個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年12月6日 (二) 08:42 (UTC)。

上個月的客棧的討論似乎已經做出了「破壞和擾亂不能混為一談」的共識。那麼要不要要把這個草稿上升至正式指引？個人認為，既然破壞和擾亂不一樣，那麼就需要一個新方針/指引來處理擾亂的問題。——星耀晨曦（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年11月24日 (四) 15:18 (UTC)

Wikipedia:擾亂

最新留言：3 年前40則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年10月19日 (二) 16:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客棧/條目探討。執行人：ghrenghreng回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月7日 (四) 08:38 (UTC)。

Wikipedia:擾亂該重定向到哪？

Wikipedia:擾亂（無論繁簡）應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯（MediaWiki:Ipbreason-dropdown那邊也應該改過來），Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科只是Wikipedia:擾亂性編輯規定的其中一種情形。--Joker Twins（留言） 2021年10月5日 (二) 06:33 (UTC)

MediaWiki:Ipbreason-dropdown不須改什麼吧。我也是認為「擾亂」該重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，但「擾亂」作為封禁理由之一，連結卻是重定向至在中文維基尚未是指引的Wikipedia:擾亂性編輯好像很不妥，我個人覺得應該在Wikipedia:擾亂性編輯於本地升格為指引之後再修正重定向。--寒吉 2021年10月5日 (二) 11:04 (UTC)
Ipbreason其實可以直接鏈至闡釋觀點而不用重定向。主要是這樣改不到過往的封禁日誌。重定向至擾亂性編輯的話以前的很多封禁都不太對了。--Jimmy Xu 論 2021年10月5日 (二) 12:17 (UTC)
使用重定向是為了摘要長度限制，能夠寫更多其他理由。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 02:55 (UTC)

@寒吉、Xiplus： 我贊同Jimmy Xu觀點，MediaWiki:Ipbreason-dropdown這邊直接給出Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的連結即可，不應使用Wikipedia:擾亂重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的錯誤重定向或將Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科簡單顯示為「擾亂」字樣，理由在於Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科只是Wikipedia:擾亂性編輯規定的其中一種情形，因此Wikipedia:擾亂應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，「擾亂」也應指Wikipedia:擾亂性編輯。不用管編輯摘要長度限制，封禁理由應在個人用戶討論頁另開一節詳述（該章節可命名為「某年某月某日封禁」），編輯摘要可以簡單寫為「某管理員封禁某用戶，理由詳見「User talk:某用戶#某年某月某日封禁」。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:04 (UTC)

擾亂性編輯不是指引，長久以來管理員以擾亂封鎖就應該是依照POINT指引，再加上舊的封鎖日誌連結難以更改，擾亂應該維持重定向到POINT。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:16 (UTC)
前者，Xiplus已調整（Special:Diff/68069982）。後者，請注意到Jimmy Xu所講的「改不到過往的封禁日誌」，如[4]。--寒吉 2021年10月6日 (三) 04:17 (UTC)
@寒吉、Xiplus： 你們說的這些我都知道，但Wikipedia:擾亂性編輯（若作為封禁理由應顯示成「擾亂」，當然這有待於Wikipedia:擾亂性編輯在中文維基百科提升為指引）和Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（若作為封禁理由應顯示成「為闡釋觀點而擾亂」）是全集和子集的關係，不應因為「改不到過往的封禁日誌」而將錯就錯。過往的封禁日誌連結也應該改，把這個問題發到Wikipedia:互助客棧/技術，交給專業的技術人員解決即可。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:32 (UTC)
POINT比擾亂性編輯還要早很多建立，擾亂一開始就重定向到POINT，從一開始就是「擾亂」等於「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」應已經被社群習慣，不存在將錯就錯的問題，這本來就是正確的。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:38 (UTC)
如果連你眼前的Xiplus都表示難以更改封禁日誌的摘要，那提到技術版就完全沒意義了。--寒吉 2021年10月6日 (三) 07:28 (UTC)
@Xiplus： 這屬於邏輯問題，「為闡釋觀點而擾亂維基百科」（對應Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科）只是「擾亂性編輯」（對應Wikipedia:擾亂性編輯，可統稱為「擾亂」）的其中一種情形而已，Wikipedia:擾亂標題本身從未添加「為闡釋觀點而擾亂」的情形，因此理應指代涵蓋所有擾亂情形的Wikipedia:擾亂性編輯，而不能特指Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，同樣道理Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作為封禁理由應顯示為「為闡釋觀點而擾亂」，而非簡單的「擾亂」字樣。過往封禁日誌連結是歷史遺留問題，問題顯然是存在的，不解決這一問題就是將錯就錯，很容易引發困惑。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:48 (UTC)
我們已經「定義」「擾亂」就是「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」，且使用已久，貿然修改更會讓長期使用的人困惑，新來的人只要接受這個定義就沒有困惑問題了。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:02 (UTC)
@Xiplus： 您說「我們已經定義」，請問這裡的「我們」是誰，是整個維基社群（若是請提供達成維基社群共識之依據），還是僅管理員，亦或僅您個人觀點？把「擾亂」（不含特定情形）定義為「為闡釋觀點而擾亂」（包含特定情形）而非「擾亂性編輯」（不含特定情形）本就不合乎邏輯，長期使用卻不更正就是將錯就錯，這本就不該發生。後到者有權利指出錯誤並要求改正，卻沒有義務體諒和容忍先來者犯下的錯誤無限持續。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 05:42 (UTC)
最狹義的是從2005年至今所有使用此封鎖理由的管理員，再加上看到這個封鎖理由沒有疑義的維基人。在2012年以前擾亂性編輯還沒建立的時候，「擾亂」就是「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」沒有問題的話，我不懂為何2012年建立擾亂性編輯將直接導致這個重定向變成有問題。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:47 (UTC)
像是「擾亂」之類的縮寫/簡稱/重定向基本上就是先搶先贏，當然在之前也是有發生更改目標的情況，但是該更改除了 (1) 新的目標更適合之外，還有 (2) 該縮寫並不廣為人知 (3) 連入少，需修正的數量少。但我認為「擾亂」未能滿足三個情況。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:10 (UTC)
@Xiplus： 還沒對維基社群發起調查「擾亂」應指「擾亂性編輯」還是「為闡釋觀點而擾亂」，您就貿然確定將「擾亂」定義成「為闡釋觀點而擾亂」的主體了，顯然失之唐突。從邏輯和語義上講，「為闡釋觀點而擾亂維基百科」包含擾亂的特定情形且暗示還有其它擾亂維基百科的理由，「擾亂性編輯」甚至簡單的「擾亂」字樣顯然並不包含任何擾亂的特定情形，只是統稱而已，將「擾亂」定義為「為闡釋觀點而擾亂」顯然不合邏輯常理，任何時間都是這個理，不知強行堅持這個錯誤定義的理據何在。
您前面說的Wikipedia:擾亂重定向到哪裡先搶先贏，以及修改重定向的適當情形是哪裡的規定，還請明示。再有Wikipedia:擾亂重定向至Wikipedia:擾亂性編輯就符合您說的第一種情形，這樣符合邏輯常理（都不包含特定情形，只是對擾亂性編輯的統稱）。至於修正過往封禁記錄Wikipedia:擾亂的重定向所需的技術問題，把問題放到Wikipedia:互助客棧/技術請專業人士解決就好。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:24 (UTC)
「還沒對維基社群發起調查」這是我對於社群長久以來都是這樣使用的觀察，才得出我個人的結論，您認為這是我個人觀點我可以接受，您可以自己發起調查，反正要改這個重定向也需要大家同意。我覺得這不是邏輯和語義的問題，換一個頁面來說，WP:VAN是WP:破壞大家也用了很久，您現在寫一個對於破壞更廣泛的論述頁，涵蓋了目前破壞方針和額外內容，並將WP:VAN改到您的論述頁，您覺得大家會怎麼想？接受這個更改還是回退？我認為WP:擾亂就是這個狀況。
先搶先贏不是規定，也是我的觀察，通常這種更改都不會被接受而被回退，當然我也說明了罕見被接受的情況。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:38 (UTC)
@Xiplus： 既然以上只是您個人基於自身觀察間接得出的結論（即個人觀點），那說服力就大打折扣了，因為這並非維基百科的明文規定。寒吉把問題放到互助客棧來討論，本意就是凝聚維基社群共識，這也就是咱們在這裡討論的原因，通過大家討論才能真正得出共識，而非像您這樣隨口一說經觀察得出某某結論。Wikipedia:擾亂重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科不合邏輯常理的緣由我前面也說清楚了，如此不合邏輯常理的定義與重定向需要修正是理所當然的，我倒要問問當初將Wikipedia:擾亂重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科並做出如此定義到底反映了什麼社群共識，為什麼糾正這種錯誤需要共識同意，當初犯下這種錯誤又有何共識支持？這本來就與邏輯和語義相關，請您不要轉換話題。WP:VAN當然對應Wikipedia:破壞，而Wikipedia:破壞本身已經涵蓋了破壞的所有情形，這與本案完全不同，拿WP:VAN和Wikipedia:破壞說事明顯舉例不當。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:56 (UTC)
那麼您能否說明在2012年以前WP:擾亂是什麼？--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 07:31 (UTC)
@Xiplus： 現在是2021年，眼光停留在過去毫無意義，時光不會倒流。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 07:33 (UTC)
那封禁日誌的摘要也不會因為現在調整重定向因此自動修正。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:26 (UTC)
何必將一位管理員的觀察貶成「隨口一說」？在我眼裡實情也是如管理員所述一樣，且未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成為了錯誤，也不是將錯就錯。且按照你的邏輯，「擾亂」重定向至Wikipedia:擾亂性編輯是你自己的觀點、只符合你自己的邏輯常理，也未必是社群共識。我來此發起此討論的目的是，「擾亂」重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科有沒有妥當，而非是不是有錯誤，就兩位管理員目前所言，此重定向非常地妥當。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:27 (UTC)
「為闡釋觀點而擾亂維基百科」（對應Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科）只是「擾亂性編輯」（對應Wikipedia:擾亂性編輯，可統稱為「擾亂」）的其中一種情形而已，Wikipedia:擾亂標題本身從未添加「為闡釋觀點而擾亂」的情形，因此理應指代涵蓋所有擾亂情形的Wikipedia:擾亂性編輯，而不能特指Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，同樣道理Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作為封禁理由應顯示為「為闡釋觀點而擾亂」，而非簡單的「擾亂」字樣。這是最基本的邏輯（全集與子集的邏輯是客觀存在的，不是我自創的），怎麼能說成我個人觀點，難道我們在這裡討論可以不講邏輯嗎？「擾亂」可泛指所有擾亂性編輯，是全集，「為闡釋觀點而擾亂維基百科」是擾亂的特定情形，是子集，將全集概念指定為子集概念，邏輯肯定錯。仔細看看你說的「未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成為了錯誤」，主語卻是Wikipedia:擾亂（該標題為全集概念，未特指任何具體情形，從邏輯和語義上講應指代Wikipedia:擾亂性編輯這一同樣未特指任何具體情形的全集概念），那麼你的話邏輯錯誤就很明顯了，根本不能自圓其說。
你口口聲聲說「來此發起此討論的目的是「擾亂」重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科有沒有妥當」，那就是在討論如此重定向的正誤與否，這就是最基本的邏輯，你自己都搞反了。再有Xiplus所謂的經觀察得出的結論和隨口一說有何區別，維基百科沒有明文規定就在那裡說「擾亂」就定義成「為闡述觀點而擾亂」，修改重定向必須滿足什麼條件，一味下指導棋，我要Xiplus給出維基百科明文規定Xiplus又給不出來，只能說是經過觀察得出的結論，Xiplus個人觀點說服力又能有多少，沒有維基百科明文規定的支撐必然大打折扣。至於封禁日誌的連結問題可以放到Wikipedia:互助客棧/技術請專業人士修改，現有技術水平實在達不到可以發個公告說明：「以前管理員所稱的作為封禁理由的「擾亂」應指「為闡釋觀點而擾亂」，連結至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，但由於「擾亂」通常可泛指所有「擾亂性編輯」，因此Wikipedia:擾亂應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，標註封禁理由時，應將Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）顯示成「為闡釋觀點而擾亂」，以實現用語精準之目的，特此公告。」--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 11:03 (UTC)

Wikipedia:擾亂到底該重定向至Wikipedia:擾亂性編輯還是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，最好還是發起問卷調查廣泛徵求社群意見，就四個人說來說去解決不了問題，不能代表全體社群之共識。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:33 (UTC)

有的管理員不認為WP:擾亂=WP:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科：日誌一、日誌二。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:02 (UTC)

@Lt2818： 請您仔細檢查一下連結，您提供的這兩篇封禁日誌封禁理由為「擾亂」，連結為WP:擾亂，重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:41 (UTC)
被封禁者的編輯顯然都不是WP:POINT，所以有以上推論。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:58 (UTC)
@Lt2818： 非常感謝您的指證。封禁日誌Special:Redirect/logid/10045779對應的封禁告示User talk:張棋荏#2020年10月提及的「濫用編輯權限」這一封禁理由就使用了Wikipedia:擾亂性編輯的連結，可見封禁日誌Special:Redirect/logid/10045779所稱的「擾亂」應指Wikipedia:擾亂性編輯。這恰恰證實了管理員Xiplus聲稱的「我們已經定義『擾亂』就是『不要為闡釋觀點而擾亂維基百科』」只能代表其個人觀點而非社群共識。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 13:37 (UTC)

上面的討論過於長篇累牘，現在尚未參與討論的用戶看起來可能不太方便。本案問題在於： ① Wikipedia:擾亂（無論標題繁簡）應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯還是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科？ ② Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作為封禁理由應顯示為「為闡釋觀點而擾亂」還是僅僅「擾亂」二字？

問題①，我的回答是Wikipedia:擾亂（無論標題繁簡）應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，因為這兩個標題從語義上講可泛指所有擾亂性編輯，未限定擾亂性編輯的具體情形，屬於全集概念。Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科標題就限定了擾亂性編輯的具體情形——以闡釋觀點為目的，屬於子集概念。那麼將Wikipedia:擾亂這一全集概念的標題重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科這一子集概念的頁面顯然不合邏輯，合乎邏輯的做法應為將Wikipedia:擾亂這一全集概念的標題重定向至同樣屬於全集概念的Wikipedia:擾亂性編輯，因為兩者同義，同義詞重定向顯然合乎邏輯以及維基百科對重定向的規定。

問題②，我的回答是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作為封禁理由應顯示為「為闡釋觀點而擾亂」。同樣邏輯「擾亂」從語義上講可泛指泛指所有擾亂性編輯，未限定擾亂性編輯的具體情形，屬於全集概念。Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科標題就限定了擾亂性編輯的具體情形——以闡釋觀點為目的，屬於子集概念。那麼作為封禁理由，Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科應顯示成「為闡釋觀點而擾亂」這一特指相應擾亂情形的子集概念，這樣表述邏輯才能嚴謹。

當然以上兩個問題建議做成調查問卷，放寬時間限度，以廣泛徵求社群意見（調查對象限定為全體自動確認用戶即可，調查問題限定於以上兩個問題，讓大家緊緊圍繞以上兩個問題展開討論，問題格式和回答模式如上所示，用戶之間交換意見與觀點互駁可另開討論區進行），咱們這幾個人長篇累牘說來說去代表不了社群共識，更無助於解決問題。至於以往封禁日誌的連結問題，建議放在Wikipedia:互助客棧/技術請專業人士加以解決，窮盡現有技術仍無能為力的可發公告說明，宣布如下：

以前管理員所稱的作為封禁理由的「擾亂」應指「為闡釋觀點而擾亂」，連結至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，但由於「擾亂」通常可泛指所有「擾亂性編輯」，因此Wikipedia:擾亂應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，標註封禁理由時，應將Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）顯示成「為闡釋觀點而擾亂」，以實現用語精準之目的，特此公告。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:16 (UTC)

您可以提案要求日後管理員標記日誌時不要再使用此迷惑名稱，但您不能要求管理員一定要這樣做，以及因歷史遺留問題而(－)反對（跟Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/08/19#Help:H一樣，這個頁面也花了不少時間清除歷史連入）。另外雖然後臺可以做到但是(－)強烈反對為了「正名」而改日誌，這正是標準的WP:POINT-- Sunny00217  2021年10月6日 (三) 14:54 (UTC)
請勿隨意攀引WP:POINT胡亂指控。管理員在撰寫封禁日誌時理應明確作為封禁理由的Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科在使用時只能使用其自身或以WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替，並僅能以「為闡釋觀點而擾亂」顯示出來，因為Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科標題本身已限定擾亂的特定情形——以闡釋觀點為目的，而非泛指所有擾亂性編輯。Wikipedia:擾亂和Wikipedia:擾亂性編輯這兩個標題從語義上講都可泛指所有擾亂性編輯，未限定任何擾亂的具體情形，即這兩個標題同義，那麼Wikipedia:擾亂理應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，這屬於同義詞重定向，顯然符合邏輯以及維基百科對重定向之規定。對於管理員如此要求非常合理，因為管理員封禁用戶的理由理應嚴謹。至於修改過往封禁日誌連結更是本案題中應有之意，因為管理員過去常常以Wikipedia:擾亂作為封禁理由的Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的重定向連結並僅以簡單的「擾亂」二字顯示出來，用語和連結明顯不嚴謹不適當，這次若能成功修改Wikipedia:擾亂的重定向必會影響到過往封禁日誌連結，為避免造成困惑理應窮盡現有技術手段加以修正，實在辦不到還可發布如上公告加以說明。本案的問題何在，解決問題的方法與必要性以及善後手段我上面都說得清楚明白，完全是為完善維基百科出策獻力，你反倒隨意指控我這是在WP:POINT，不知你究竟是何用意。如果我上面說得有問題請給出足夠且合理之依據善意指出，毫無根據胡亂指控還是免了。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 15:33 (UTC)
我完全沒法理解為了「正名」而改日誌，就像上面說的，可以請管理員不要再用擾亂當理由，但你要求改日誌這點是第一次聽過而且沒意義。大不了在擾亂性編輯加上一句
關於過去社群所使用的擾亂，請參見WP:POINT之類的，恕不收回改日誌屬POINT的說法。-- Sunny00217  2021年10月7日 (四) 13:41 (UTC)
  • 路經此地（笑），敝人大致綜合以上各站友觀點和個人反破壞經驗，在效益最大、成本最低的原則下斗膽建議如下：
1.將《維基百科:擾亂性編輯》立為正式規範並建立專屬重定向，並於該篇規範之頁首註明諸如「該指引於20XX年X月X日於本地社群正式施行生效」文句，供管理人員日後實務方便裁量選用。
2.《維基百科:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科》依本地社群和管理人員之約定俗成和實務經驗，簡稱為「擾亂」即可。
3.建議日後為免新進用戶或他人混淆，管理人員若以「擾亂性編輯」之理由執行封禁則不宜簡稱為「擾亂」，封禁理由中若能進一步敘明用戶實際違規之編輯行為類型或更清晰完善。
個人意見，供參。--Kriz Ju（留言） 2021年10月7日 (四) 11:11 (UTC)
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