維基百科討論:管理員的離任

仲裁委員會成立後的管理人員解任機制（續）

經共識訂立的仲裁機制及其他過往討論中均就仲裁委員會在處理管理人員解任案獲得社群廣泛同意，在維基百科討論:仲裁委員會#管理人員解任中就達成了「仲裁委員會有權調查管理人員行為是否失當後交社群再行決議」，但就仲裁委員會如何行使有關職權仍有待商榷。我想將這個議題分拆成多個部分去探討，期望獲得最大程度的共識。本討論分為以下部分：

1. 彈劾機制；
2. 糾舉機制；
3. 直接除權；及
4. 依請求介入社群程序。

(※)注意：此四機制並非僅能採納其中一個，這四個機制的設計是完全可以共容的。

--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

本章節非討論處，請在下方段落討論。

一、彈劾機制

說明——在仲裁委員會接獲：

1. 社群提交調查管理人員的請求涉及私密資訊證據；
2. 經社群爭議解決機制（解任非爭議解決之機制，不需發起解任才能構成「耗盡爭議解決程序」發起仲裁。）無法解決的管理人員行為爭議；或
3. 基金會或監管員提供管理人員違規證據讓本地處理

三種情況下，由仲裁委員會立案調查（完整程序包含當事人答辯等）確認當事人存在行為失當且構成方針現列之解任條件，則跳過現存聯署及答辯步驟直接準備解任投票，由社群經投票決定當事人是否須被解任；在投票頁須註明當事人經仲裁委員會調查認定構成〔解任條件〕故發起解任投票，並提供仲裁案件的裁決結果連結。若仲裁委員會判定不符合解任方針所列解任條件，則不發起任何解任投票，也不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案。各方仍可按一般程序就仲裁結果提出申訴。 --路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

認同如果仲裁委員會認定符合解任方針等條件可直接準備解任投票，因為仲裁委員會對於問題的存在的認可在某種程度上也算是聯署，而立案調查則已包含當事人答辯的情況，就不用重新走社群程序一遍了。

若仲裁委員會判定不符合解任方針所列解任條件，則不發起任何解任投票，也不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案。這一點貌似需要澄清引入此流程後社群仍然可以依靠原社群流程繼續推進？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:37 (UTC)

re 這一點貌似需要澄清引入此流程後社群仍然可以依靠原社群流程繼續推進？：已被認定某項行為不構成解任條件的情況則不能再用以提出解任，但其他未被調查且很可能構成解任條件的不當管理行為仍可作為未來解任請求的理據。不能接受任何仲裁委員會或行政員或管理員集體認定了行為不符合解任條件，還用同一個理由發起解任的情況。--路西法人 2024年10月28日 (一) 07:07 (UTC)

「不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案」這點我認為應該存在一個例外情況，也就是新證據出現的情況。過往的RFDA就出現了首次與第二次RFDA的發起理由一樣，但第二次RFDA因為新證據出現而依然有效的情形。如果在新證據能使仲裁委員會原有的判定不再符合情理的情況下仍不允許覆核原有的判定的話，這顯然會產生一些問題。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:52 (UTC)

「不得就同一事宜發起新的仲裁或解任案」專指同樣的證據所引出同樣的指控，出現新證據者不屬「同一事宜」；類似第四案的惟若此後提請解任一方再次增加解任理據或增改證據連結，或有其他投票人問題（如拉票、傀儡等），則可重新提起仲裁。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:10 (UTC)

如果是這樣理解的話，那我不反對你的表述。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:14 (UTC)

見下。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:41 (UTC)

依您的意見，我可以理解為您更傾向於基金會或監管員提出的仲裁請求應直接予以除權，但若該案目前無法獲取共識通過，您仍不反對此案中將該類案件審結後交社群投票作為保底方案嗎？--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:13 (UTC)

你可以這樣理解，畢竟有總比沒有好。不過無論如何，我都不會放棄嘗試為直接除權的方案凝聚共識。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:16 (UTC)

二、糾舉機制

說明——在仲裁委員會接獲第一節所述的三種情況下，由仲裁委員會立案調查期間，當事人試圖以管理權限影響仲裁委員會調查或持續濫用權限，則可凍結當事人管理人員權限（暫時解除權限）直至仲裁案件程序完結。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

大方向我覺得沒有問題，因為是由仲裁委員會決定是否要求凍結，所以基本沒有濫用的可能。

需要考慮的是仲裁案件程序需要多久才能完結。英維有一個實際例子是當仲裁委員會打算開啟案件調查一個管理員後，這個管理員直接停止編輯，不回復任何東西。於是英維仲裁會的操作是不限期將此案件擱置，但在此期間凍結管理員的權限，而若此管理員有意回到維基百科則重新開啟案件。中維是否也要給予中維委員會這種操作的可能？亦或者從原文中有試圖以管理權限影響仲裁委員會調查或持續濫用權限的情況已經凍結，但又有像英維例子中的將案件擱置的情形，可否不限期凍結呢？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:44 (UTC)

我覺得像「管理員直接停止編輯，不回覆任何東西」這種情形其實可以視為故意消極不配合調查，至於故意不配合調查（無論消極與否）要如何處置可能是另一個需要討論的點。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:38 (UTC)

維基百科:仲裁/方針#參與：用戶亦應主動回應關於自己的申述，委員會無責任在裁決前等候所有編者回應。消極配合調查不作任何回應的管理員並無進一步使用權限影響調查或濫用權限，不構成除權；但仲委會絕對有可能因未能獲得當事人的申述而作出不利當事人的裁決。當然，若證據本身已經足夠支撐當事人清白，即便當事人不參與，仲委會也是應該認定無違規。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:08 (UTC)

那我建議可以考慮加入「可能因未能獲得當事人的申述而作出不利當事人的裁決」或類似的clause，以避免或減輕故意消極不配合調查的作為對調查構成阻礙。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:28 (UTC)

這個clause貌似不需要由社群共識決議。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 12:03 (UTC)

其實是否可以厘定一個期限，仲裁委員會只考慮期限屆滿前的回應。--Hamish T 2024年10月28日 (一) 13:20 (UTC)

這就也是仲裁委員會的內部審理流程要考量的事情了。每個案件的時間表都是仲裁委員會所訂立，社群或者可以規限一個案子的流程不能長過N日也不能短於M日，但準確接受多長的期限而言就不是社群每次出爭議時要考量的事情了。（此適用於任何仲裁案，不參與不予理會這是仲裁方針已經採用的原則）--路西法人 2024年10月28日 (一) 13:28 (UTC)

三、直接除權

說明——在仲裁委員會接獲第一節所述的三種情況下，有仲裁委員會立案調查確認當事人存在嚴重不當使用管理權限或其他可致無限期封鎖的行為，以至客觀道理上完全不能取信其繼續持有管理人員權限，可予直接解任處理。若有符合人事任免投票資格的用戶（被解任者除外）認為可聯署發起留任投票。留任投票形式與一般解任投票相同，僅是聯署者目的相反。（或許還能提高留任要求？）新的解任結果可取代直接解任的結果。程序結束前權限被取消的管理人員不得復權。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

社群已經明確選擇，仲裁委員會乃經調查確認存在操守違規事實後，轉交社群決議是否除權，故反對給予仲委會直接除權之權力。又緊急除權問題，若確實茲事體大，自可逕予上呈監管員處理，更毋須經過社群相對冗長之程序。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月27日 (日) 16:58 (UTC)

我認為可限於僅在無法告知社群明確原因（如OA2021所涉及原因、涉及CU資訊等情況），或者涉及不當操作高級管理工具（如CU、OS等）才予以直接除權。未來本地行政員或能取得直接移除管理員權限的權限，這個情況下也不太可能由單一行政員處理緊急除權，那這些就只能是由仲委會授權行政員除權了。--路西法人 2024年10月27日 (日) 17:06 (UTC)

我同意往後有機會如此，並大致樂觀其成。但不僅仲裁委員會甫建立，其實際運作成效及信譽均未可知，甚至本站亦尚未取回查核權，故個人認為貿然寫入類似規定，顯為時過早。相對而言，既有緊急解任機制運作尚佳，此前實際操作亦無大礙，故予以鞏固（如加強與監管員方面即時聯繫等），當為現階段更應注重之目標。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月27日 (日) 17:39 (UTC)

請必須注意，此案不同過往直接除權的提案，後面新增了留任投票機制。把話換一個方式說，就是類似上方第二節凍結管理人員權限後，如無進一步異議，否則不需再返還權限；但社群仍可通過留任投票推翻解除權限的結果。這就是類似OA中管理人員被除權後基金會仍然容許被除權用戶重新通過RFA獲取權限一般，只不過要求遠遠更低；基本上就是一般解任程序but仲裁委員會認為在社群有進一步主流意見認為應該留這個管理員之前，不應該讓這個人持有這個權限（例如會影響留任／解任投票等）--路西法人 2024年10月28日 (一) 00:23 (UTC)

社群沒有授權仲裁委員會可以任何管道剝奪管理人員權限吧？且此前社群徵求意見結果，既認同應將除權與否交付社群決定，顯然至少預設不欲將此種權限由仲委會行使。目前，本人亦未見任何可能情況符合閣下敘述，即管理員可能行使權限「影響留任／解任投票」，又不能以緊急解任管道處理者。若情況不至於緊急解任時，閣下上方亦已提出所謂糾舉機制，相當於仲裁程序期間強制停止行使權限，兩者結合，實相當足夠。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 01:48 (UTC)

社群確實沒有授權仲裁委員會可以任何管道剝奪管理人員權限。惟當初的RFC題目是問三選一，現在的問題是在某個新增極其限縮的情況下才得以直接移除管理人員權限，實在不能直接假定社群不同意在極其限縮的情況下直接行使除權，故才提出討論。若此案當前未能通過，自可以在未來仲委會開始建立信譽後再提；您所說兩個流程結合，又是否代表應該把第二案延伸至包括解任投票期間？--路西法人 2024年10月28日 (一) 02:05 (UTC)

我的看法是，上面兩種方法就足以涵蓋所有情況。是否要從中闢出第三種極為狹窄的空間，來實行恐怕用處不大的直接除權，很值得懷疑。對於仲委會上路後，實際運作之際，或有產生變數，以至於有必要新增解任管道的可能（儘管極小），本人實在持開放意見，但現在還不是時候。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 03:45 (UTC)

嚴重不當使用管理權限或其他可致無限期封鎖的行為這一定限很狹小，因此能夠使仲裁委員會動用這一方式直接除權的情況肯定會極少。餘下的問題就是社群是否信任仲裁委員會會正確運用此設定了。仲裁委員會作為受社群高度信任的群體，個人認為有這種直接除權的方式作為解決管理員嚴重失守也是有作用的。個人認為留任投票系統不是非常有必要，不過或許也可以為此流程留下可活動的空間。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:51 (UTC)

我認為上方所述的「仲裁委員會接獲基金會或監管員提供管理人員違規證據讓本地處理」的情形一旦確認屬實就應該直接除權而不再走解任流程，能驚動基金會或監管員的事情肯定是已經非常嚴重的，我甚至可以説OA2021的導火索就是當時的社羣mishandle蟲蟲飛的事情。另外，我認為部分被直接除權的管理人員或許存在一些不宜進行留任投票程序的情況，因此發起留任投票也需要針對個案的情況有所限制，也就是説，我認為應該指明具有某些性質的直接除權案應該不允許發起留任投票，至於是哪些性質可能需要再討論（個人意見是至少應該包括「仲裁委員會接獲基金會或監管員提供管理人員違規證據讓本地處理」的情形），但我不認為完全不存在這種情形。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:41 (UTC)

基本同意上述描述，當完全不能信任社群的共識自治體制能處理有關嚴重違規問題等，或須真的由仲委會直接除權。我絕對不希望您維必須依賴OA甚至是U4C來解決本地自治問題。但按Ericliu所說，目前仲委會確實尚缺行使此權的信譽基礎，或真的須候一兩屆後再議。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:15 (UTC)

如你上方對我的意見的理解所述，（我認為）「基金會或監管員提出的仲裁請求應直接予以除權」，這點我覺得信譽基礎並不在仲裁委員會，而在於基金會或監管員，因為基金會或監管員理論上是比本地的仲裁委員會更高階的。説白些，基金會或監管員提出仲裁請求的情況比較類似於仲裁委員會確認一遍基金會或監管員有沒有錯判，然後按基金會或監管員所説的去做需要做的事情，我認為這不能算是涉及到仲裁委員會的信譽基礎。直接除權適用的其他情況我暫時沒有想到，而我也不反對就基金會或監管員提出仲裁請求以外的情況暫時不啓用直接除權機制。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:21 (UTC)

四、依請求介入社群程序

說明——在社群不經仲裁委員會發起管理人員解任（罷免）投票時，若當事人或任何其他編者認為該案所提出的理據存在不實誹謗、不能合理構成解任條件或出現方針所指任何可致解任案失效的情況，可聯署提請仲裁審視解任案理據是否妥當。

在社群發起解任案討論至發起解任聯署起計七天內的期間，由任何一名自動確認用戶（可為當事人）在仲裁立案請求佈告板提出要求審視解任案理據是否符合解任條件，並在解任案討論中公告此事；從正式提起檢視解任理據起，解任案須暫緩舉行投票；若尚未進入解任聯署階段，則聯署亦暫緩開啟。為確保程序公義，解任投票改為不得在上述解任聯署發起滿七天前開啟，確保有充足時間提出仲裁以申訴解任理據。此類仲裁請求須在72小時內補充請求理據（即認為解任理據何處不妥），並取得包括提請人但不包括當事人的三名編者聯署才可成立。此後，亦須按仲裁流程獲得仲裁員多數同意或淨正三票同意才得立案（此處仲裁員必須針對提請的理據評論，而不能因其他外部因素如過往提請過幾次解任或出現多大爭議而考量是否受理）。

若成功立案，則等同進入第一節彈劾機制，經仲裁委員會詳細調查管理人員是否行為不當後再發起解任投票；若調查認定提供的解任理據不符合方針要求，則解任案無效，不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案。各方仍可按一般程序就仲裁結果提出申訴。

若在成立提請仲裁的聯署後仲委會否決了仲裁立案請求，則有關解任程序繼續，而不得再對同樣的解任理據提請仲裁；惟若此後提請解任一方再次增加解任理據或增改證據連結，或有其他投票人問題（如拉票、傀儡等），則可重新提起仲裁。

若在社群發起解任案的同時有用戶發起管理人員行為調查請求（當然只能是認為行為有不當的一方提請），則應以仲裁委員會調查流程優先（程序公義，能夠給予被認真調查的機會的時候就得給），而社群解任案終止。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

程序上來說，由於社群解任投票存在證據有效性裁決不公正、溝通無效等問題，因此設立由社群程序轉到部分通過仲裁程序的方法是很有必要的。

個人意見是提請人等參與者的請求理據與聯署與否的這一句應該拆開，避免相關性，因為會存在編者之間對於解任理據不妥的理由不同且有衝突的情況，所以或許應說明聯署不代表支持以上所有參與者所提出的請求理據。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 07:03 (UTC)

就「不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案」這點的意見同上。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:57 (UTC)

惟若此後提請解任一方再次增加解任理據或增改證據連結，或有其他投票人問題（如拉票、傀儡等），則可重新提起仲裁。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:16 (UTC)

啊，我看漏了。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:22 (UTC)

(！)意見 依請求介入社群程序：如果允許管理員利用仲裁程序暫停解任投票，可能導致社群的自發性解任機制失效，強化權力者的保護傘。如果仲裁委員會對解任案件有過多的控制權，那麼社會資本較高的管理員可能會通過人脈或關係影響仲裁結果，避免被解任。 仲裁委員會的介入程序雖然是為了「公正」，但容易被濫用來拖延解任投票或影響社群的正常決策。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 12:26 (UTC)

偷換概念。如果提出的解任理據是充分且合理的，為何會怕延後解任會影響結果？顯然只有心虛的才怕被調查發現提出的解任理據不符合事實、不構成方針規定的解任條件，才會怕仲裁委員會介入。既然仲裁委員會每一項Finding of facts都必須在調查報告公開，根本不容許仲裁委員會以個人關係作出與方針相違背的結論，有就只能是有，沒有就只能是沒有，不存在所謂人脈或社會資本影響仲裁結果的可能性。--路西法人 2024年10月28日 (一) 13:25 (UTC)

感謝您的回應，但指責「偷換概念」不符合善意討論的精神。我的擔憂並非針對調查理據，而是仲裁程序可能被濫用來延遲投票，削弱社群的解任機制。根據劍橋大學出版社有關有關英文維基百科的仲裁委員的學術論文Canceling Disputes: How Social Capital Affects the Arbitration of Disputes on Wikipedia Published online by Cambridge University Press: 04 May 2023 ，社交資本會影響去中心化平台的決策，即便仲裁調查公開透明，高社會資本者仍可能通過人脈 subtly 影響結論。這顯示仲裁委員會的介入雖然為程序正義，但可能成為權力者的保護傘。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 13:51 (UTC)

你一再偷換概念及濫用社群程序，無視方針指引，我沒有必要再給你假定善意；更何況你的發言確實是在偷換概念且避輕就重，我自然有指責的權利，請停止將假定善意曲解成不能陳述事實和批評。當前社群最大問題就是存在汝等濫用社群程序，以不符事實、不符方針、不符常理的理據，推動方針不支持的解任程序，試圖以虛構的罪名誤導社群等擾亂社群秩序的編者；你竟還大言不慚給未來仲裁委員會調查甚至排除汝等提出的不當觀點扣上保護傘、濫用等罪名，彷彿汝等不當觀點就完全免於任何責任和管轄似的。汝等推動嚴重違反程序公義的解任程序的用戶，逃脫社群制裁已是展現社群總體而言缺乏自治能力的體現，何來覺得能指控防止非妥當解任重演的機制是保護傘這個論點能站得住腳？--路西法人 2024年10月28日 (一) 14:11 (UTC)

我尊重不同觀點的討論，但您的發言語氣不符合社群的文明討論標準，並且違背了程序正義的精神。您的理解也與社群通過正當程序所達成的結論不符。如果有不同意見，我們可以另開話題逐一探討，而非採取人身指責的方式。我們應將討論的重心放在仲裁程序和社群自治上，而不是陷入無意義的爭論。我也邀請其他社群成員共同參與判斷這些觀點的合理性，推動更有建設性的對話。為了避免無謂的糾纏，我將不再回應類似的指責。感謝您的理解。謝謝。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 14:18 (UTC)

正是你這個態度更證明你只會迴避一切對你的指控，試圖任何指出你不當行為的言論冠上不文明的指控，再扮演受害者。你不用假裝你有將重心放在程序上，從你過往對管理員未審先判的指控、甚至拒絕一切審核確保你理據正當，只一再反映你心虛和清楚自己的論點經詳細檢驗站不住腳，只能唬弄對事情一知半解的一般用戶，完全跟程序正義、正當程序攀不上邊。--路西法人 2024年10月28日 (一) 15:29 (UTC)

感謝您的回覆，但我認為您的發言再次偏離了討論應有的文明標準，並未專注於議題的理性探討。我依然願意針對仲裁程序與社群自治進行有建設性的討論，但這需要基於事實與互相尊重，而非人身攻擊。為了維護健康的討論氛圍，可以等其他社群成員參與評估這些觀點，幫助推動更理性的對話。未來若有相關問題，我仍會保留回應的權利，同時希望能避免無謂的爭執。感謝您的理解與配合。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 15:50 (UTC)

假裝看不到批評並不會讓你的說法合理化；不文明和人身攻擊等指控更是誹謗性發言，更不會讓你的觀點看起來更合理。我有責任向社群指出你留言中多番迴避、合理化違規行為的發言，就算你給我帶多少頂不文明帽子也遮掩不了這個事實，反而只會更顯得偽善和偽裝受害者。--路西法人 2024年10月28日 (一) 16:53 (UTC)

在我已經充分論證你的觀點存在偷換概念（嚴重邏輯謬誤）的情況下，你無法也拒絕反論證你的觀點不存在偷換概念，那我絕對可依共識方針將你的觀點視作「並非正當合理的意見」而忽略。你大可繼續迴避問題，我就當然沒有任何entertain你的謬誤觀點的必要。--路西法人 2024年10月28日 (一) 16:58 (UTC)

感謝您的反饋。為了社群的健康討論，我希望保持專注於議題本身。我的核心觀點是：仲裁委員會的介入程序可能導致權力集中，社群也可能因此失去自發的解任機制。即便仲裁程序公開透明，我們應留意學術研究中提出的『社會資本』對去中心化決策的潛在影響。如果我的表達方式不夠清楚，歡迎社群成員提供反饋與進一步討論。我希望通過理性對話推進共識，而不是陷入人身攻擊和情緒化的爭執。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 19:38 (UTC)

請闡述仲裁委員會的介入如何導致「社群自發性解任機制失效」，就算仲委會認為表面證據充足而受理請求，亦只是暫停解任程序直至作出裁決，「影響社群正常決策」是非常大的指控，言下之意是你認為仲裁委員會可以強行騎劫社群共識並禁止社群解任失職的管理員？仲委會是以集體決策制行事，你這個說法無疑是質疑多位仲裁委員將會試圖聯合干涉社群自治。按照這個邏輯，行政員亦可以暫停投票程序，解任共識之討論或投票，其形式、程序與投票者資格，皆與管理員選任相近。濫提、不符合假定善意、違反維基方針、禮儀、討論程序之解任提請，皆可經非當事管理員或行政員取消或中止。而管理員及行政員於行使相關權力時沒有像仲裁方針一樣明確規範如何行使其介入的方式及要件，那麼為何在過往沒有類似的爭議？好笑的是，居然會認為被全體社群監督，且需經過妥善商議方可共同作出決定的仲裁委員會比起以獨立行事的管理員及行政員更容易被人脈及關係影響。關於社會資本的問題，我已經在問答區說得夠多了，這個硬傷不會因為仲裁委員會的存在與否而改變，在管理員和申請權限的時候還是能體現出這一點。硬把這篇論文跟你的意見綁在一起（without any logical reasoning），讓人不禁覺得你別有用心，但我假定善意，相信大家還是來建設性討論的，日後發表意見的時候，試一下用證據去推論出你自己的結論，而不是直接丟一份academic literature上來就當成你的意見，期望你能改善這一點。--B⁺ 2024年10月29日 (二) 06:11 (UTC)

我並非在批評你這個用戶本身；你的擔憂和論點有部分是合理的。但問題出自於，這些擔憂與仲裁委員會成立與否並沒有直接利害關係——社會資本並不會因為仲裁委員會的不成立而消失。你應該提出的命題是，我們該如何盡可能消除它對我們運作的影響，確保裁決過程不受任何干涉。--B⁺ 2024年10月29日 (二) 06:14 (UTC)

我感覺上面提到的糾舉機制或許能處理你所説的事情？Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:07 (UTC)

您的問題是值得社群探討， 謝謝。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 14:41 (UTC)

不管是仲裁委員會還是社群投票，高社會資本的管理員本來就有利，反而本人認為在社群投票時社會資本的影響更明顯。這一問題本來就不是專屬於仲裁委員會的。另外，選出公信力高、對事實有辨識能力的仲裁員來處理反而會減少社會資本對管理員解任案的干涉。

社會資本是一個觀察現象的角度。例如Mys解任案，我也可以一定程度歸於Mys的社會資本不足，導致一些社群成員自然被誤導，對於事實的認知有誤差。

我樂觀地認為仲裁委員會對於事情的辨識能力是高於平均社群成員的。在多種方面的總體考慮下，提請仲裁介入對於程序的公平公正明顯是利遠大於弊的。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 16:03 (UTC)

社會資本並不是權限所賦予，通過流言蜚語製造錯誤認知亦是社會資本的來源，在現時中就有川普作為最明顯的例子——不論上任前或卸任後，仍能通過其製造的流言獲取極大量的社會資本。

Gluo88和WMLO等用戶正是屬於這一類用戶，通過流言蜚語和虛構的罪名攻擊對手，獲取自己的社會資本還同時削弱了對手的社會資本，甚至通過人際關係和各種威脅發言（展現社會資本的方式）阻撓行政員正常行使阻擋違規解任案的權力（影響社群的正常決策），從而影響解任結果。某些人甚至不知道自己說的「社會資本負面影響社群程序」完全可以套用在他自己身上，只片面地將權限和參與時長視為社會資本的主要來源，得出選擇性有利於他的結果；而實際情況則是他本人利用流言所產生的社會資本去影響社群程序。

流言蜚語所產生的宗教效應的影響甚至比權力帶來的社會資本的影響要大（光看美國的MAGA洗腦化和極端化就可得知）。權力者僅利用權限帶來的社會資本的影響很顯眼，用以影響仲委會結果極容易被看出來；相反流言蜚語不多加規管，很容易真的說動社群的人形成暴民政治；蟲蟲飛濫用傀儡一案更是同時動用了兩種情況。

以上更加彰顯有必要由仲裁委員會按照方針調查事情真相，確保程序公義，儘可能最小化社會資本帶來的影響。這不僅是展現「利大於弊」，更是「必要」。--路西法人 2024年10月28日 (一) 17:14 (UTC)

• 感謝您的意見。關於仲裁程序和社會資本的討論是複雜且重要的，但請允許我澄清：我的觀點並非針對個人，而是專注於制度和程序上的改進建議。
• 同時，我注意到您的發言中涉及對我和其他用戶的指控，這樣的言論可能超出了社群規則中對於文明討論的標準。我希望我們能回到討論的核心，即如何更好地平衡社群自治與仲裁介入的作用，而非個人攻擊。
• 為確保討論的開放與包容，我邀請其他社群成員評估這些觀點的合理性。希望我們都能以理性、尊重的態度繼續探索如何改善程序的公平性。

--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 19:45 (UTC)

其他意見

雖然我在別處討論也指出，涉及仲裁委員會的程序理論上是不需要社群來討論。然而，管理人員解任屬於社群方針所管轄，又涉及部分取代或調整現存的獨立社群機制，故仍必須由社群來討論增修現存程序。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

變動重大，似宜在客棧方針區，而不是在此處討論。另，客棧有關於管理人員任免的相關討論，宜納為一處，統一考慮影響。--KirkLU (A) 2024年10月27日 (日) 18:02 (UTC)

(＋)支持移至客棧方針區討論。這四點看下來，社群失能到只能由仲委會決定怎麼處理管理員的問題。--提斯切里（留言） 2024年10月27日 (日) 18:10 (UTC)

RFC已列入方針與客棧討論效力無異，且已經掛了公告欄，效力上在此處討論毫無問題；Wikipedia_talk:互助客棧#有關互助客棧方針版的長度壓力問題才在說客棧過長難以載入問題嚴重，此討論串可以預想不會少人來討論，是想給客棧製造多多少壓力？KirkLU閣下近期的多番發言顯示您一段時間沒活躍已經完全沒跟上社群的制度討論，請你先搞清楚情況再說話。--路西法人 2024年10月28日 (一) 00:32 (UTC)

三點意見：

1. 沒活躍≠沒關注；您近期反覆多處提及的應當自行讀清楚、應當自行搞清楚，實際上是模糊焦點，用討論參與者的活躍度作為理由來質疑討論參與者觀點的合理性。要求編者必須保持高度活躍，才在人事任免、議題討論中具有「道德優越性」本身就是近5-10年社群長期存在的錯誤理解。認為觀點不合理，請質疑觀點，而不是活躍性（換言之，質疑人），套公式可太快了——
   • 你最近不怎麼活躍，你不了解情況；
   • 你之前都沒來參加討論，讓你說的時候你怎麼不說；
   • XXX不是在YYY處寫着嗎，你自己怎麼不讀清楚。

   我也可以反着套公式，套您頭上，為了避免錯誤示範我不舉例。這種討論思維習慣值得抨擊，提出方案前請做好聽到不同意見的準備，不要上來就質疑人（換言之，聽到不同意見就破防了）。

2. 「重要/重大」本身就是進入客棧的充要條件，目的為獲得更多的關注（如果各討論頁能獲得同等關注，那客棧不用設了）；
3. 短小與否，不是重要議題不進客棧的理由。完全可以把方案單開一頁，討論放在客棧。討論還沒超過10行，就提「長度壓力」，我認為理由不充分，供各位編輯討論。

--KirkLU (A) 2024年10月28日 (一) 03:38 (UTC)

主要是客棧方針區現在確實比較擠。至少等電視格式手冊存檔，再移動過去，可能適當一些。至於駁斥「之前都沒來參加討論」這點，我也是覺得某些重大議題之所以要額外徵求意見（甚至寄通知），本來就是為了集思廣益；所以如果有人聽到消息，然後真的來了，卻因此遭到打回（不包含語無倫次的情況），那倒確實匪夷所思。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 03:43 (UTC)

憑甚麼你可以提出「不同意見」質疑我，我就不可以提出與你「不同意見」去反質疑你？現在是搞什麼反對就不能被質疑的說法？怎麽你提出不同意見就可以，我提出與你不同的意見就叫「破防」？憑什麼你因為自己沒看清楚而提出錯誤觀點就不能被指出錯誤之處？我完全沒責任在你提出錯誤觀點的時候必須迎合你、配合你、向你妥協。--路西法人 2024年10月28日 (一) 04:07 (UTC)

還你一句：這種討論思維習慣值得抨擊，提出意見前請做好聽到不同意見的準備，不要上來就質疑別人是在質疑自己還是質疑觀點。--路西法人 2024年10月28日 (一) 04:08 (UTC)

可能離題，但還是想請路西法人君請不要擺着這麼硬的態度說話，您這樣沒人敢來討論，用字遣詞跟不上您都罵，最後只會通過您想通過的，這對社群更不健康，您這麼硬着的要讓仲裁委員會現在就有這項權力，甚至優先於流程，難免會想這算上POINT嗎。--提斯切里（留言） 2024年10月28日 (一) 14:29 (UTC)

調整一下排版，我的留言並不是在回應LuciferianThomas，而是在回應KirkLU。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:35 (UTC)

老實説，「如果各討論頁能獲得同等關注，那客棧不用設了」好像才是供討論用的頁面正確的發展狀態？這我覺得算是一種「去中心化」的發展。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:00 (UTC)

稍微離題、方針和指引還是鼓勵新手到客棧提問，英維的狀況也是這樣，那是否該要考慮修正？--提斯切里（留言） 2024年10月28日 (一) 12:08 (UTC)

問題是這並非事實，至少因為徵求意見系統的某些技術硬傷，可預見期間內也很難達成，先行即如此假設實是自欺欺人。且就一個規模相對有限的社群而言，「去中心化」不一定是好事。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 12:21 (UTC)

這不妨礙把「去中心化」作為長期目標，至少也不要朝着與長期目標相反的方向走吧。另一方面，我認為你實在不需要如此妄自菲薄，zhwiki社羣的規模在我看來其實也不算小了。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:09 (UTC)

重新看了Wikipedia_talk:仲裁委員會#仲裁體系下的解任機制，在後段，公示通過開始選舉的要件之一是，不給予新上任的仲裁委員會「管理員仲裁解任權」，見此，可以理解為暫不授予。另先前討論的社群共識是，「仲委會交出報告後，由社群做出決定進行與否」，和目前討論的方向似乎不太相符，尤其是第三和第四點，看來是越過共識要授予仲委會有更直接的權力。若這不急在一時，比如看來這一兩年內不太可能討論出結果，那麼就此頁現在的討論，是否就沒急着進行的必要？此外，第一點的彈劾機制對應Wikipedia:仲裁委員會/流程，一開始寫出「事件涉及對管理人員行為不當的指控，或管理員間難以解決的糾紛」，這需要到仲裁委員會處理非常困惑，前不當的指控可以使用管理操作覆核，後難以解決的糾紛能夠運用ANM聊聊，既然都已經暫時不授予涉及管理員的議題，那麼流程裏為什麼讓新登場的仲裁委員會配備此權利，都擔任管理員，這種程度的紛擾拿到仲委會，也太看得起目前中維的管理員了。--提斯切里（留言） 2024年10月30日 (三) 20:24 (UTC)

請恢復在下被LuciferianThomas不當摺疊或刪除的發言

參見：Wikipedia:管理員佈告板/其他不當行為#Gluo88、LuciferianThomas的解釋。根據討論頁指引，並無條款允許LuciferianThomas以「LLM生成語句」直接屏蔽我的言論，我尚未經社群共識認為此類發言不妥、管理員亦未根據共識發出警告等方式提醒。此等自行刪除的行為不尊重本人的發言權，並有擾亂討論嫌疑。有關於其長期的不文明態度的交流問題，我已在佈告版列舉，並援引多位用戶發言論證。以上，請管理員關注恢復在下被LuciferianThomas摺疊或刪除的發言。 --Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 23:30 (UTC)

因部分討論已有上下文回覆，且Gluo88相關發言縱有違和，亦不至全不可解，無必要逕予刪除，故先行取消折疊。惟同時亦請Gluo88少用人工智能輔助發言，以免他人繼續誤解。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月29日 (二) 15:38 (UTC)

結果確認

鑑於此討論已無人留言多日，就此總結一下目前討論出的共識：

1. 彈劾機制：基本得到共識接納；
2. 糾舉機制：基本得到共識接納；
3. 直接除權：未得到共識；
4. 依請求介入社群程序：用戶質疑已予以解答。

因此就1＋2＋4方案 公示7日，2024年11月24日 (日) 08:00 (UTC)結束。--人間百態,獨尊變態(討論)(簽名) 2024年11月17日 (日) 08:00 (UTC)

能分別就細項簡明扼要說明結論嗎？謝謝。--提斯切里（留言） 2024年11月17日 (日) 09:56 (UTC)

所謂「糾舉」，似可併入緊急除權。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月18日 (一) 02:45 (UTC)

(？)疑問，我看了先前的討論，並沒有「糾舉」相關的討論，但到此卻增加了？既然社群目前沒有要讓仲裁委員會有第三項權利，那麼第二項共識討論應該視同無效討論。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 09:33 (UTC)

@人間百態，您並未做出所謂的共識總結，原本的社群共識僅有仲裁委員提出報告，也就是「仲裁委員會有權調查管理人員行為是否失當後交社群再行決議」，目前討論出什麼結論而需要達成共識，這疑似有自行決定權限以及自行擴權的疑慮。另外想邀請@KirkLU、Cdip150抽空給予意見，謝謝。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 10:36 (UTC)

此外，需要解釋以及釐清，此項權限，是現在就開放給此屆仲裁委員會，或者是等運行順暢後，經由社群同意是否賦予仲裁委員會此項權利。未釐清前公告應該停止。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 10:39 (UTC)

感謝您的疑問，很抱歉現在才有時間回復。對於您「自行決定權限以及自行擴權」之言鄙人深感抱歉，不過請允許我在此辯白幾句吧。

1. 關於彈劾機制，無論是2024年5月的問卷亦或者是之前關於解任機制的討論中支持「由仲裁委員會調查事實並發佈管理人員操守報告，確認存在違規事實後，才轉交社群決議除權。」的用戶無疑均佔多數。當然支持仲裁委員會僅可提供報告而無決定權的用戶並非沒有，這點我們可以之後再議。
2. 關於糾舉機制，之前並非沒有討論，而且討論用戶也基本就仲裁委員會可以在當事人試圖以管理權限影響仲裁委員會調查或持續濫用權限時可以凍結權限達成一致。
3. 直接除權無論是在此討論抑或在之前討論中都沒有達到採納的共識（EricLiu指出第二項議案即可滿足仲裁委所需而且仲委會確實暫缺行使此權的信任度），此處我不再多說。然個人認為仲裁委有權暫時凍結權限和可直接除權完全是兩個概念。
4. 依請求介入社群程序同彈劾機制，雖然社群已有仲裁委員會可以介入的共識，然對於是否可以直接否決解任案尚有疑惑。

--人間百態,獨尊變態(討論)(簽名) 2024年11月18日 (一) 15:13 (UTC)

@Tisscherry、@Ericliu1912：那這樣的話我姑且終結此處的公示，並將其轉交至接下的RFC中，不知兩位是否同意。--人間百態,獨尊變態(討論)(簽名) 2024年11月18日 (一) 15:14 (UTC)

現階段應按社群共識，先行推進確立將仲裁委員會就管理人員不當行使權限提出報告並移交除權表決之權力。至於是否額外擴張，當另作他論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月19日 (二) 02:02 (UTC)

(？)異議在下看之前在客棧的討論，社群對「仲裁委員會有權宣佈解任發起無效」並無共識（相對有共識的是「仲裁委員會出具調查報告」），故不能認同「彈劾機制」一節。另(！)意見本案事關重大，最後公示的版本應該在互助客棧進行公示。--🎋竹生🎍 2024年11月19日 (二) 13:44 (UTC)

我認為現下關於這裏的討論，應該暫先維持不動。如竹生君所言，我若沒誤解，也是僅由「仲裁委員會出具調查報告」，最終還是由社群決定除權一事。目前仲裁委員會職務運作也還在另行討論，先待仲裁委員會穩定之後，再來接續討論是否已經合適增加此項運作。--提斯切里（留言） 2024年11月19日 (二) 14:49 (UTC)

(＋)贊成竹生君的意見。--SheltonMartin留言|簽名 2024年11月20日 (三) 01:11 (UTC)

不贊成。根據仲裁方針，仲裁委員會裁決具約束力。社群委託仲裁委員會發表調查報告，而仲裁委員會裁決認定案情所列管理員的行為不構成濫權（不符合解任條件），如此根據解任流程方針：「如內容不符或原因不合理，可視作申請無效」，解任案自然無效。仲裁委員會不需要也沒有獲授權作出「解任案無效」的裁決，只是調查報告的效力已足以按照現有方針的條款而令解任案無效。

仲裁委員會經詳細調查，考量擬議各方提出的證據後，若裁定無濫用權限的情況，則表示不可能符合解任條件，自然也不能成立解任案。

簡而言之：並非仲裁委員會判定解任無效，而是判定不符合解任條件，導致解任案自動按解任方針而無效。這是錯誤理解提案。是否需要給予仲裁委員會權力去裁決解任案是否有效是另外一個話題，如有需要，可以另開討論。--Borschts⁺ 2024年11月20日 (三) 06:43 (UTC)

仲裁委員會就管理人員失職出具報告，認為滿足解任可能條件者，可移交社群逕行投票，此應無異論。目前重點在於認為不滿足解任可能條件者，是否仍得予移交？有待社群商榷。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月20日 (三) 07:14 (UTC)

在管理員解任的部分，「仲裁委員會出具調查報告」，交由社群決定，這是社群目前的共識，沒有要讓仲裁委員會「命令」，即使仲裁委員會提出認為解任案無效的報告，也是要由社群再同意，這是互相制衡的機制。既然仲裁委員會僅只提出報告讓社群再確認，就不存在「仲委會的報告認為不構成濫權，解任案自動無效」，這樣子等同是變相賦權給仲委會未確認的社群共識，那麼「彈劾、糾舉和直接除權」也等於不用討論。

竹生君提醒了先前社群無共識的「仲裁委員會有權宣佈解任發起無效」，以及E管所言「認為不滿足解任可能條件者，是否仍得予移交？」，這兩點和管理員解任案的條件較有關聯，我認為準委員們若有餘力可以就此兩項在客棧發起共識討論。

但倘若準委員們尚未能分心處理到這裏，也不用急於要現在，畢竟也有意見是，待運作穩定之後再決定增加權限（權力？），我是認同這項論點的。

個人想法是，當時社群就此無共識可能是因為，對於此項仲裁委員會制度，能信任到什麼程度，尤其在成員只要5成支持率就能上任的情形下。--提斯切里（留言） 2024年11月20日 (三) 11:54 (UTC)

出具報告和作出裁決是兩碼事，比如仲裁委員會可以出個報告認定「某已被封鎖人士確有寄送拉票郵件」、「某筆封禁操作不構成濫權」，不一定要對「該罷免案是否有效」作出裁決，社群也完全可以不在這一方面賦予仲裁委員會裁決權，但不賦予裁決權不影響仲裁委員會出報告。社群可以在檢視仲裁委員會（非裁決）的報告後決定罷免案是否成案，即使已經成案，調查報告也有助於投票人做出公正的決定。須知仲裁委員會並非凌駕於社群之上，也並非為社群代理一切事務，一些事務的決定權不應完全取決於仲裁委員會。當然就直接提交到仲裁委員會的罷免案，仲裁委員會也應該有打回原有的聯署流程的權力，而非成案與無效二選一。--🎋竹生🎍 2024年11月20日 (三) 12:19 (UTC)

仲裁對社群無法解決的用戶站內行為都具有管轄權，這當然包括管理員行為及解任案中的行為，仲裁委員會亦必然有權對(1)管理員行為和(2)任何解任案中違反方針（包括解任方針）的行為，作出與一般仲裁案效力相同的仲裁權。一來，仲裁方針因上述原因不存在「不在這一方面賦予仲裁委員會裁決權」；二來，社群可不能在仲裁機制上製造一個天大的漏洞，容許擾亂者在發起解任案後宣稱解任不受仲裁規限，威脅管理人員正常執行職務，還逃脫對造謠誹謗、偽造事實、拉票等嚴重違規行為的制裁。

仲裁方針中不存在「報告」與「裁決」之間的分別，任何經仲裁委員會審理和調查的案件都是按同一套流程同一套規範進行，不可能因為解任案而給予任何一方特權免除仲裁委員會裁決的效力。社群可以不給予仲裁委員會直接摘權限的權力，也可以不給予仲裁委員會直接宣告無罪或解任無效的權力，但仲裁委員會的任何調查結果都具有效力，不是一句「我不信服仲裁委員會調查」而無法給予實質可推翻裁決的大話就可以隨便無視。

《管理員的離任》方針明確指明如內容不符或原因不合理，可視作申請無效。若社群堅持在查無違規的情況強行開啟解任流程，乃是顯然無視流程規範的行為，方針流程明顯不該鼓勵任何無視規範流程的行為。況且竹生所言「調查報告也有助於投票人做出公正的決定」，在蟲蟲飛案流言謊言滿天飛的情況下，連監管員的調查都不信服的大有人在，顯然證明社群比仲裁委員會更缺乏此等重要事宜的決定能力，所謂「投票人的公正決定」乃是天大笑話。（沒錯，包括當初投中立的我）--路西法人 2024年11月22日 (五) 02:47 (UTC)

仲裁對社群無法解決的用戶站內行為都具有管轄權，這句話沒有問題，也是社群目前認同的，這當然包括管理員行為及解任案中的行為，這有分歧的是目前社群沒有共識的地方，不認為當然包括。就先前的討論來看，都是同意仲委會提出結果報告，故因此管轄權不等同行政命令，如果要賦權仲委會「要求必須執行命令」，那這部分應該由社群達成共識，這份報告的效力到哪裏，畢竟仲委會並沒有任何實際執行管理權限的工具，直白地說，是出一張嘴的，用現實看「現在大法官釋憲認定無效，然後呢」。不信服仲委會調查的聲音當然會有，我認為應該要確認的是，出報告的後續，要無條件的全面執行嗎？讓仲委會的權力凌駕在社群所有判斷甚至是現有管理層級之上，我認為是不妥的。--提斯切里（留言） 2024年11月22日 (五) 04:25 (UTC)

WP:ARBPOL：中文維基百科社群委託委員會處理以下事務：在無法通過社群討論及管理程序等常規流程解決的嚴重用戶衝突中擔任最高爭議解決機關，作出具約束力的裁決，此方針條文無指定範圍（原文亦是如此），即包括所有，當然包括所有方面的行為及嚴重用戶衝突。這是方針依據，是既有共識，亦沒有其他新共識蓋過該方針條文。你「不認為當然包括」不代表真的不包括。

另外，「仲委會並沒有任何實際執行管理權限的工具」的説法完全不成立。仲裁委員會無管理工具實施封鎖，封鎖是社群管理工具，自然不為仲委會所用；仲裁委員會實施的會是禁制，是正式的制裁措施，不論是一般社群實施的禁制或是仲裁委員會實施的禁制，都是具有約束力的。

仲裁委員會的決定從來不是不可推翻的，若仲裁案件有全新證據，仲委會自然有責任重啟調查（或決定新證據不足以改變任何決定而拒絕立案）；另外設立仲裁委員會的討論中的多次指明仲委會無權繞過社群共識，若社群達成共識（不是投票，不是50%共識，是絕大多數同意的共識），且共識足實質推翻仲委會的部分認定，則當然可以推翻仲委會結論。就算行政員或其他管理員沒有終止不符合規定的解任案，向監管員提出解任時有人指出仲委會已有明確裁決指出解任案所指理據不構成解任方針所列的解任條件，我確信監管員也不會執行解任投票結果。--路西法人 2024年11月22日 (五) 08:14 (UTC)

考慮到管理人員解任投票的本質是確認社群是否信任當事人，而信任來自主觀認定，故即使仲委會報告認為不滿足積極解任要件，仍有解任的可能，前提是確實遵循程序。個人認為，仲委會報告若有理有據，一般確實有利於社群倚靠以決定是否繼續信任某一管理人員，但也不見得能夠成為絕對因素。不過這都是事前揣測，實際如何要等屆時此類案件不幸出現再予觀察。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月22日 (五) 08:51 (UTC)

「不信任」並非方針容許的合理解任條件，不存在「不滿足解任條件，但因有人主觀不信任所以仍有解任可能」。請不要將方針沒有容許的東西拿出來説話，混淆視聽。--路西法人 2024年11月24日 (日) 18:05 (UTC)

社群對管理人員的信任關係到是否信任渠等行使權限，在嚴重情況下我認為是可以忽略方針的。似乎這也不是所謂「方針沒有容許」就能直接禁止之事。何況仲裁委員會不能代表社群決定一切，縱使前者認為沒有失職情事，也不等於社群認為沒有失職，社群仍有最終決定權。仲裁委員會若無在此方面獲得社群明確特別授權，將之擅自劃入權限即是濫權。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月25日 (一) 01:53 (UTC)

閣下是不理解什麼叫作「具約束力」的裁決嗎？仲裁委員會實際已通過仲裁方針獲得社群授權對一切社群流程無法解決的用戶行為爭議作出「具約束力」的裁決，不存在「擅自劃入權限」，也不存在「特別授權」的需要。此討論是探討如何行使有關職權，而不是討論仲裁員是否具有該職權。若管理人員解任等影響如此嚴重的事宜都容許忽略方針，以社群未曾容許的理據發起解任投票，豈不是變成有50%支持就能訂立全新的慣例和方針？--路西法人 2024年11月25日 (一) 04:22 (UTC)

社群沒有授權仲裁委員會駁回社群發起的管理人員解任投票。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月26日 (二) 21:34 (UTC)

但社群絕對有授權仲裁委員會作出「管理行為是否構成解任條件」的裁決。若不符合解任條件，則依照社群程序有關方針，應由社群成員宣告解任案無效，而不是仲裁委員會去駁回社群發起的解任投票。--路西法人 2024年11月27日 (三) 03:25 (UTC)

請問，不是一直都是「提出報告」，為什麼變成了「有裁決效力的報告」？--提斯切里（留言） 2024年11月27日 (三) 06:45 (UTC)

抱歉這麼說，但選出管理員，是因為信任的。仲委會也是的，信任多少會受到主觀影響，所以才需要客觀。如果客觀來說，仲委會的報告可不可以信任，我想就是社群共識來平衡了。--提斯切里（留言） 2024年11月25日 (一) 02:07 (UTC)

光從蟲蟲飛及苗君兩解任案即可看出，社群不是「多少」會受主觀影響，而是「嚴重」受到主觀影響。兩案分別是證據確鑿及證據全為扭曲和造謠，卻都得出相反的結果：嚴重違規、證據確鑿者免受解任；多名管理員指出證據存在扭曲不實，卻只因解任發起方威脅管理員，且管理員不受程序公義保障，而不敢動手阻止違規解任案繼續推行，而導致違規情況成疑者被解任，均充分體現社群實質不具備任何能力參考客觀證據和依照方針行事，而人際關係、造謠和空泛的信任則往往主導解任案。現在不是「社群要制衡仲委會」，而是「設置仲委會來制衡失控的社群」，請搞清楚狀況。--路西法人 2024年11月25日 (一) 04:29 (UTC)

管理員是依共識處理事務的，不能因此就說「管理員不處理」，我能理解仲委會是要平衡事情的發展，但若不設限，全讓仲委會說了算，閣下認為這是正確的嗎？社群正是因為不知道能信任此新機制到什麼地步，故設定了「提報告」，保留最後決定，就像是存廢討論及存廢覆核，僅讓一方通行，這是很危險的，也失去平衡意義。此外，因看到擬議有6成以上支持得任兩年，若不是每次解散重選，這樣可能存有更多疑慮。--提斯切里（留言） 2024年11月25日 (一) 05:14 (UTC)

管理員是依共識處理事務的，而現存方針也是共識的一種，管理員是要執行現存共識的，不能因不存在單獨針對該案的共識而說「管理員應該不處理」。我上面的留言亦有明確提及仲裁委員會的決定可被社群的絕大多數共識推翻，不存在「全是仲委會說了算」；相反現存被部分人堅持要完全保留的機制就是「聲量大的人說了算，甚至不用是事實也是如此」，對比仲委會受方針制限要求的嚴謹調查，客觀而言必定是仲委會更可信，未來出現爭議的除權案交給監管員執行除權時監管員亦必然會以更嚴謹的調查報告為準。社群部份用戶「不信任機制」者為過往曾推動、支持或放任強行推行某些不合方針的解任案，這個「不信任仲裁機制」只是對於他們通過嚴重違反方針的方式達成目的會被阻礙的不滿的偽裝罷了。--路西法人 2024年11月25日 (一) 10:33 (UTC)

我能理解您說的，但現在明顯和社群共識不同，我的想法和建議一直是，若沒進一步重新確定社群想法（共識），不能就這樣「順勢」讓仲委會的報告決斷解任案進行或不進行。

那這麼問好了，假設最近一次解任案，新上任仲委會受理後重新判定認為無效，依據您的解釋，並不存在只出報告，社群應該接受這樣的結果，對嗎？誤被解任的管理員復任，而投支持解任的社群成員都要，嗯，另行處理？--提斯切里（留言） 2024年11月25日 (一) 10:55 (UTC)

55%人的意見顯然不足以推翻最高認同率超過7成的仲裁員裁決，經查實際違反方針的意見更不可能作有效意見推翻符合方針觀點的仲裁裁決。即時某個意見是多數的，但只要該意見根基上與事實不符或違反方針指引，都不應該被納入任何討論為有效觀點。我在此不對仲裁委員會是否或如何處理該案作出評論，但若該案在設有仲裁委員會的時期發生，而仲裁委員會得出不符合任何解任條件的結論，該55%支持解任的意見顯然遠遠不足以推翻仲裁委員會的結果。--路西法人 2024年11月26日 (二) 09:08 (UTC)

就第一屆選舉結果來說，平均數沒有超過7成，合理計算要排除最高與最低的數值。即時某個意見是多數的，但只要該意見根基上與事實不符或違反方針指引，都不應該被納入任何討論為有效觀點，這看來是「忽略所有共識」，那就要朝是否有過分牴觸方針的狀況去解。雖然假設未必成真，但倘若，今天的情況是相反，收集支持不足7人於是解任案不能進行下一階段，此時提起人發現了其他站外證據表明有人操控解任案不能進行，仲委會依據提出的證據作出結論裁決「站外操控為事實，事主管理員必須被解任」，社群就無條件必須接受此裁決的結果？我不認為是好的，就算是法院也有一審至終審的階段。回到目前的社群共識來看，仲委會是由社群較為信任的成員們組成，仲委會既然能提出「報告」給社群僅給出處理建議，而他們的報告可想而知要能夠有效說服社群，社群心悅誠服，自然會附議，即使有反對聲音，仲委會也可以就反對的意見解釋或採納，若無法說服社群，比如反對這份報告結果的意見超過半數甚至7成，那麼這份報告就是無效的，反之則為有效。--提斯切里（留言） 2024年11月26日 (二) 16:04 (UTC)

你的反例只能說是沒認真讀提案和討論以及對機制的不熟悉合起來產生的不可能情況。

• 以目前有共識的部分而言，仲裁委員會的裁決結果只能是「符合／不符合解任條件」，而無法逕自宣佈解任（實際無此權限）。

就算不看這部分，還有眾多謬誤——

• 拉票、操控社群尚不在本地方針中符合緊急除權的條件（即使這句話聽起來很荒謬），仲裁委員會也只得作出方針支持的結論，不符合方針所列解任條件的情況，仲委會還真的不能得出解任（符合解任條件）結論；
• 任何聯署無法通過根本不可能是因為任何人操控社群，所以對方是控制了所有人的聲音，到連七個聯署的人都找不到了嗎？
• 如果是類推情況到操弄投票結果，那麼仲委會自可經調查裁決禁制某些構成真人傀儡的用戶參與投票，而讓行政員決定是否減掉這些拉票結果或宣告投票無效重新投票。

至於社群的否決權問題，我只能說再一次反映你沒讀討論。諸多討論中我已多次提及社群可以通過共識挑戰仲委會論點和裁決，共識是維基百科的運作根基，仲裁委員會的角色也只是執行共識而不能創造新規則，那麼同樣道理社群要推翻仲委會結論就必須產生新的共識。而維基百科共識的產生不是投票不是點票，不是一個固定比例就可以通過的，而是要考量各方觀點並對反對意見（此情況下包括仲委會裁決結果）予以充分回駁或妥協。

閣下一再提出顯然沒讀討論、沒讀提案、沒讀方針、沒考量是否實際的反對觀點，存在的眾多謬誤實在對此討論沒有提供任何價值，而只是一而再再而三的拉布。由於此處已經多次依照方針等既有共識回應閣下飽含謬誤的反對意見，而閣下只是一而再再而三的重複提出類似已獲回應或指出存在謬誤的觀點，我認為若再行公示，依共識方針，閣下意見為以多次回應而重複提出的類似反對意見，可視作已被回應且不符合「合理」的反對意見而不會對公示再成任何阻礙。--路西法人 2024年11月26日 (二) 19:00 (UTC)

總之，社群應先就既有共識推進，儘速就仲裁委員會出具報告程序，及報告認定滿足解任條件而得移交投票部分訂立執行細節，否則縱已有寬泛授權，實際仍窒礙難行。至於報告未認定滿足解任條件部分，因社群此前示意傾向減少仲委會直接介入，本人則以委員身份建議屆時仲委會依個案為單位，持重予以裁定，並明確於報告中提及完整配套措施，如是否允許社群續行解任投票以確定對當事人信任，或須改以其他管道解決問題（或即中止解任申請程序）等；此應可兼顧仲委會固有權限及社群期望，俾委員保有較靈活判斷自由。副知其餘委員@Allervous、ASid、Borschts、Ericliu1912、Kenny023、Newbamboo、ZhaoFJx、人間百態、桐生ここ、薏仁將。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月26日 (二) 21:34 (UTC)

另外還需要提醒，縱使社群最終同意仲委會視情況「打回」社群解任申請，亦不代表仲委會總是必須行使約束權力；無論是否行使或具體如何行使，均應由當屆委員商榷決定，並寫入仲委會運作流程（或實際報告），他人無權強迫，否則必將招致反效果，傷害仲委會獨立。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月26日 (二) 21:42 (UTC)

現實比預想還離奇。意見不相同就結論他人沒讀沒看不懂方針指引這樣不好，況且路西法人閣下也同樣地再重申。我認為E管的提議應該要到客棧開啟，在此幾乎沒有參與度。--提斯切里（留言） 2024年11月27日 (三) 00:46 (UTC)

我指出你沒讀方針、沒讀討論、沒讀方案，都是基於充分論證你的觀點完全可以用既有方針、前面討論、方案等解決該等問題；反而你僅因觀點不同，就完全忽視一切方針、討論、方案論據，不審視、不回應自己的留言是否真的存在如此嚴重的漏洞，無法提供實質方針指引和討論依據作為論證基礎，就徑直指控是我因為意見不同「直接跳過論證步驟」=「就」結論你沒讀方針指引，才是因人廢言的最佳例證。你不讀方針和討論不是我的責任，明顯已經有其他方針指引、方案細節保障你所述觀點，只是你一直堅持以不符合既有方針和共識的方式解讀「共識推翻仲裁結果」一事。既然你根本無意去審視自己觀點是否能有任何基礎支撐，那這個討論自然也沒必要再cater缺乏任何基礎支撐的觀點。--路西法人 2024年11月27日 (三) 02:08 (UTC)

敬請準仲裁員@Ericliu1912注意《仲裁方針 § 方針及先例》一節規範：委員會會詮釋現存的方針及指引，循社群訂立的用戶操守標準作出裁決，並可為方針指引訂立執行程序，但無權「頒下法令」式創造新方針。委員會不得決定中文維基百科的內容，但可提出促進社群解決內容爭議的方法。仲裁委員會無權創造新規則。只要一天解任方針並未將「不信任」列入可開啟除權投票的情況，仲裁委員會也無權作出「允許社群續行解任投票以確定對當事人信任」的裁決。此裁決是沒有方針指引基礎的決定，反而更是解任方針明確禁止（必須符合解任條件才能發起解任）的行為，這個觀點或裁決明顯超出仲裁方針給予仲裁委員會的權力。仲裁員帶頭侵害仲裁方針才是最明顯侵害仲裁權信任度的情況。

至於你引述2024年5月的問卷調查，該調查的提問方向實質是針對仲裁委員會得出解任結論後的執行或流程行使方式，而根本沒人提及過認定不滿足解任條件部分，完全不可能以此作為「社群此前示意傾向減少仲委會直接介入（拒絕違例解任案）」的論據。--路西法人 2024年11月27日 (三) 02:25 (UTC)

另外必須重申一點：雖然仲裁委員會理論上並未被限制直接作出「打回」社群解任申請的決定，但實際上應該是仲裁委員會裁定不足構成解任方針所列條件，然後由其他行政員以此及解任方針所賦予權限為參考再終止解任。社群發起的解任投票乃是社群程序，應避免由仲裁委員會直接裁定結果，而是經調查後裁決是否符合解任條件後，再由社群去以此執行結果。--路西法人 2024年11月27日 (三) 02:31 (UTC)

---

統整反對觀點及對其之回應，得出在上列第一、二、四提案之上需要添加的進一步說明：

1. 仲裁委員會針對解任請求（不論是直接向仲委會提出還是由社群程序轉介）之裁決，乃是經完整調查得出的結論，即為各處討論所指之「調查報告」，此定義亦適用於一切仲裁委員會受理、調查、裁決的案件。
2. 依社群初步共識，仲裁委員會不應直接作出是否解任的決定；故仲裁委員會對解任請求的調查報告（裁決）的結論應是針對「是否符合解任條件」。符合解任條件者，移交社群流程，由社群決定是否解任；不符合解任條件者，由社群成員（依解任方針應是行政員）依解任方針終止無適當理據的解任案。
3. 仲裁委員會的裁決具有約束力，但不能凌駕於共識（包括方針指引等既有共識）之上。若社群能依方針指引為依據指出仲裁委員會觀點缺陷以至結果可以截然不同，可仍通過形成共識推翻仲裁委員會裁決；但共識絕對不是簡單多數，相反的觀點（包括仲裁委員會的裁決）必須獲嚴謹回應。
4. 承上，仲裁委員會依方針亦無權作出方針指引例外的決定，如以「確定社群信任」續行不符合解任條件的解任案不是仲裁委員會可以作出的裁決。

--路西法人 2024年11月27日 (三) 03:22 (UTC)

(！)意見，糾舉的部分應該列入緊急除權一併討論，糾舉可視為明顯重大必須先暫停權限的狀況，E管也提出過了，故認為目前僅有第一項和第四項需要確認。另外想要釐清的事，此串討論最開始寫道「仲裁委員會有權調查管理人員行為是否失當後交社群再行決議」，這一點綜合討論結果應該是為，僅在社群難得出共識時對於提出請求介入，而非主動介入。另外對應路西法人君所描述，是為仲裁委員會可以直接受理單一用戶提交證據請求裁決，看來多了一項更快解任管理員的路徑，而不是以往的發起解任投票優先，再次確認的是，社群目前沒有要讓仲委會有此項「主動（私下不公開）調查管理員」的權力。一句話總結「發起解任投票的過程有任何異議，社群成員請求仲委會介入」，這個是最沒異議的，討論順序應該是「一、彈劾機制」和「四、依請求介入社群程序」對調，而彈劾機制是搭配請求介入後才有動作。

綜上，最新的4點結論的第1點應該調整為：

1. 仲裁委員會對於社群程序轉介之裁決，乃是經由完整調查所得出的結論，即為各處討論所指之「調查報告」，此定義亦適用於一切仲裁委員會受理、調查、裁決的案件。

--提斯切里（留言） 2024年11月27日 (三) 12:43 (UTC)

@Allervous、ASid、Borschts、Ericliu1912、Kenny023、Newbamboo、ZhaoFJx、人間百態、桐生ここ、薏仁將，不好意思打擾諸位準委員，因為已經12月，上任在即，想請問關於此處討論，是要於本屆暫時擱置，或是就目前的進展做出結論呢，麻煩各位了。—提斯切里（留言） 2024年12月3日 (二) 12:50 (UTC)

本人認為，仲委會與社群應當繼續推進處理管理人員解任流程之法制工作，而仲委會在規定齊全後始行使有關職權。至於是否提前開放受理案件（儘管程序上可能有所不足），本人認為仲裁方針既已提及仲委會有權處理，則當屬可行，不過仍希望等待其他委員意見。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月3日 (二) 12:56 (UTC)

意見大致同Eric Liu君，詳情程序也許可以再討論。--薏仁將🍀 2024年12月3日 (二) 20:16 (UTC)

可以在時機成熟時提前開放案件受理。--Allervousシカ部・ざ・ろっく! 2024年12月3日 (二) 23:17 (UTC)

我的意見與Eric Liu君大致相同。--~~Sid~~ 2024年12月6日 (五) 14:17 (UTC)

@Tisscherry 上方討論較為冗長，或恐對您的核心觀點理解有所偏差，故冒昧請您總結您的主張，以便整理歸納想法和意見，不勝感激。——敬頌冬綏 ZhaoFJx_(論•簽) 2024年12月6日 (五) 14:55 (UTC)

不好意思沒有說清楚。首先我想說明的是，我於此的發言，基本上都是在先前的社群共識下提出，沒有新增任何概念與個人想法，畢竟社群先前的討論及共識請見此。我提出的第一點微調修正是參看路西法人君的小結整理後所提出的（非常感謝他的整理），所以要請各位委員確認的事是，此總結內容，是否還是在先前的社群共識的基礎，以及我提出的修正是否合理能否合併。再次重申的，現在這4點是在社群先前的討論基礎下，由路西法人君所結論，而最開頭的四點討論內容：「糾舉，彈劾，直接除權和依請求介入社群程序」等是尚未有經公示過的討論，如果有要新增加運作的權限，需重新經過社群討論以及公示，不能自行解釋擴充；倘若有時間上以及討論不足等等變數，則請先就路西法人君的小結整理和第一點微調修正做出確認，畢竟上任在即，E管也說了可行，那至少要將「有權依據的基礎內容」確定下來。--提斯切里（留言） 2024年12月6日 (五) 16:54 (UTC)

我還是認為沒有包含「基金會或監管員提出的仲裁請求應直接予以除權」的條款屬於重大漏洞，因此我也傾向於不要這麽快決定公示哪些部分的規則。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:36 (UTC)

(？)疑問，即使是基金會或監管員提出仲裁請求，沒有直接予以除權也是符合目前社群共識，基金會或監管員既然本地提交仲裁請求，極可能表示需要仲委會再次檢視過基金會或監管員提出的案件報告後，交由社群再判斷，此處需要考慮的是，基金會或監管員，對於由中文翻譯過去的文字，是否有被誤導的情形，我想這是出現轉交仲委會的用意，畢竟直接除權，不需要再經過仲委會了吧。--提斯切里（留言） 2024年12月4日 (三) 17:47 (UTC)

想問一下「基金會或監管員提出的仲裁請求」是什麼意思？若基金會或監管員認為情節嚴重，希望直接除權，應會自行處理，毋庸本地置喙；若他們希望由本地社群決定，方有移交仲委會之可能，此時即適用一般程序，他們並不當有別於本地社群。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月5日 (四) 10:25 (UTC)

然而OA2021前的情況證明事實與你所說的相反，基金會或監管員是期望社羣先以本地機制自行處理的。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月7日 (六) 06:21 (UTC)

本地機制不僅有「直接除權」啊，以上都是本地機制。若不屬前述緊急狀態，沒有理由不好好走完程序。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月7日 (六) 22:29 (UTC)

不要用你自己的邏輯來想，要用他們的邏輯來想。我也不明白為何基金會或監管員在主動告知問題後會期望社羣先以本地機制自行處理，但這的確是事實，我們只能按他們的邏輯來推演出practical的方案。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月10日 (二) 08:51 (UTC)

對於此問題依照我對社群的觀察，直接予以除權社群可能會有滿多人不認同，我這裏有個更好的方案「基金會或監管員提出的仲裁請求，由仲裁委員討論決定是否要停權，過半數以上仲裁委員認為有必要停權，則予以停權直至調查或社群共識有結果，如調查或社群共識結果為應除權，則維持除權，如調查或社群共識結果為應復權，則恢復被停權者原有權限」，如此既可避免基金會與監管員因本地處理方案，導致對於中維產生不必要的不信任(即不信任本地自治能力)，過往OA時很多人不認同基金會與監管員的強制除權，認為基金會與監管員不該如此粗暴的處理而不顧本地共識，這既讓基金會與監管員不會對中維自治能力產生質疑又確保管理員(規則上)的權限不會被輕易剝奪。

@Sanmosa、Tisscherry、Ericliu1912：這個方案幾位覺得如何呢?--~~Sid~~ 2024年12月7日 (六) 05:14 (UTC)

然而本地社羣本來也無權干預基金會的決定，不是麼？不容許在此情況下直接予以除權終會導致OA2021再次發生。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月7日 (六) 06:27 (UTC)

本地確實無權干預，我這裏建議的前提是基金會沒有直接除權而是提交仲裁請求，當然如果基金會直接除權之後才提交仲裁請求，這個建議方案自然就不適用，基金會直接除權的行為自然的也就成為OA。--~~Sid~~ 2024年12月8日 (日) 04:52 (UTC)

不是，我的意思是基金會「提交仲裁請求」其實相當於基金會要求仲裁委員會代替其執行除權的操作，這種情況下雖然具體的操作是仲裁委員會執行的，但這本質上仍然是基金會行動。仲裁委員會要做的應該是檢查基金會給予的證據是否構成基金會所稱的指控及／或任何其他基金會未提及但可導致除權的不當行為，只有基金會給予的證據既不構成基金會所稱的指控，也不構成任何其他基金會未提及但可導致除權的不當行為的時候，仲裁委員會才真的有理由向基金會表示除權理由有不充分、不當及／或遺漏之處。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月10日 (二) 08:48 (UTC)

好的我已了解您的想法，感謝您的澄清，請照着您的想法去推行吧。--~~Sid~~ 2024年12月10日 (二) 14:21 (UTC)

關於這個部分，首先想說的是，社群對於是否賦權仲委會「除權」未有明確共識，因此不能於此決定仲委會可以裁定「停權」，這部分應該上客棧討論，僅於此這樣討論會有私擴權限的疑慮。最近南韓的緊急戒嚴事件相關，現在進展到彈劾，即便彈劾，也不能讓總統停權，給諸位做參考。我一直都認為急不得，且「停權」這部分和路西法人君於此上方提出的四點討論為有相關連的。所以，如果準委員們暫時就這部分無法討論出能放上客棧讓社群得出共識的相關內容，不要現在就確定及增加此權限，僅先對於路西法人君所統整內容以及我提出的第一點微調修正進行確認為佳。若準委員們要隨機應變，請記得目前的主要共識是「提交報告做出結論建議社群」，重申我認為有任何權限需要擴充，要上客棧公開討論。

另外，我目前想到的是，若是真的有基金會或監管員轉交本地仲裁的案件（基金會或監管員轉交，應該是有其意義，否則沒有必要轉交的），我想建議，在仲委會檢視證據的同時告知社群，讓社群循以往經驗發起投票：「是否要讓被調查對象暫時不要執行任何管理員權限，直到調查報告出爐」。我的想法是，如果讓仲委會可以裁定「停權」，這樣有疑罪論定的可能了，或許會讓仲委會有未審先判的觀感，故或許讓社群判斷為佳。--提斯切里（留言） 2024年12月7日 (六) 06:01 (UTC)

然而蟲蟲飛的前例與後續的OA2021證明了你的建議行不通。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月7日 (六) 06:27 (UTC)

各位，我的意思是說，現在本地有仲裁委員會（即將上線），基金會或監管員不直接行動，而是轉交本地仲裁員，一定是有原因的，所以我才認為，若預設此狀況可能發生，那就是兩方並行，仲委會檢視轉交的證據同時，告知社群有此轉交的調查案件，結果出爐前，請社群決定是否要暫停被調查對象的權限，也可以建議社群同時決定，倘若仲委會檢視報告後認定濫權，是否要同時除權，而不是不分青紅照白就給仲委會權力先停權再說，這是為「有罪推定」，如果以此邏輯對待管理員，那麼被提報到三大佈告板的使用者應該平等先永封，全部都走申訴檢視證據慢慢處理，這樣會出大事的吧？管理員要比較特別嗎？即使是管理員也應該平等對待。當然，我認為這一點，若此時參與討論者認為，有必要先確定下來，務必到客棧發起討論，讓社群決定此預設狀況，是不是要這麼執行。--提斯切里（留言） 2024年12月8日 (日) 15:18 (UTC)

作為通用行為準則協調委員會（U4C）成員，我個人對此的認定是這樣的：根據執行準則，若存在維基上違反《通用行為準則》的行為（註：可包含管理員的濫用權力、特權或影響力），一般由本地項目的執行單位，在中維也就是即將上任的仲裁委員會處理。但是如果存在系統性未能遵循《通用行為準則》，則U4C會在中維執行一定的操作（例如之前WMF執行的OA）。

簡而言之：如果我們收到管理員濫用權力的指控，而中維是存在仲裁委員會的情況，我們一般會讓提報人先去通過本地仲委會立案。而如果本地仲委會不予立案或「擺爛」，又或社群以任何方式對此案件強行「擺爛」，而U4C確實認為問題存在的情況下，則U4C會介入並執行通用行為準則，可能包含除權、禁制等（而且情況嚴重的話，U4C也有權執行閉站）。

也就是說，只要仲委會存在並且可以處理管理員行為問題這樣的事情，不管是基金會、監管員、U4C，都會先遵循本地仲委會的意願，尊重本地仲委會的決議。三者唯一有可能會介入的是仲委會無法處理（不管是故意或無意）而問題實際存在的情況。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月9日 (一) 08:30 (UTC)

本地目前的狀況是，社群未有決定讓仲委會能夠全包，是否讓仲委會如有U4C的權力，還是得要讓社群再次得出共識，如果沒有社群更多意見討論，我們不能就幾個人在這邊說說，況且，我認為若是真有轉交了，社群的動作會比仲委會快的，所以我才會提議同時並行，也就是仲委會檢視證據同時，社群同時進行處置討論。我還是認為，事關重大，在社群未有進一步討論前先擱置為佳。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 09:01 (UTC)

這樣說吧，如果社群認可仲裁制度來處理管理員行為相關證據，那麼仲裁制度就屬於社群程序。以上也有他人說過了，仲委會不凌駕於共識之上，也無權製造新的規則、制度。

仲委會可自行討論是否應當公開審理/半公開審理/私下審理各種案件，當然我覺得對於管理員案件來說，公開審理明顯是最優方案。在公開審理的情況下，社群最有效跟進、幫助解決問題的方法是與仲委會成員通力合作，踴躍參與事實辯論、審視證據等環節。於是說，沒有理由不能有人直接於仲委會立案申請調查管理員等事務。

另外，這裏還包含一個私下調查半公開/非公開證據的問題（例：私人群組下的言論、私訊信息），這裏由仲委會自行定義格式，可以組合半公開審理，由仲委會主導的社群成員共同調查判斷站內事情，而仲委會可有能力調查站外的情況，因此我認為你所提出的對於第一點的修正並沒有合理理由，個人認為應依照原總結繼續討論，如仍有異議則繼續討論，無異議則準備公示。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月9日 (一) 12:50 (UTC)

原本的四點討論的結論是什麼，請問是要公示什麼呢？沒多少人討論的？路西法人結論的呢？現在是要通過仲裁委員會所有接管權嗎？任何管理員只要被提到仲委會被調查就先停權，甚至直接除權管理員，等調查完再說？這麼大的事在這裏公示？那之前社群的共識是什麼不用管了嗎？要公示可以，就拉到客棧吧。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 13:14 (UTC)

另外不忍說，搭配上即將開放的隨選管理員，無怪乎仲委會需要此項權力了。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 13:16 (UTC)

註：此處原有文字，因為原作者自行移除，已由~~Sid~~於2024年12月10日 (二) 14:08 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

請你能不能先讀完以上提出的東西再發言。我請問呢這裏有誰提出任何管理員只要被提到仲委會被調查就先停權，甚至直接除權管理員，等調查完再說了？你可以考慮一下你隨意誇大事實有沒有可能營造不必要的驚慌？

我這樣明說好吧。考慮到以上討論分組中對於彈劾機制、糾舉機制、依請求介入社群程序都已經形成了共識，且一切合理異議都已被合理回復，不合理異議也已經被指出不合理的地方，那麼如果你有對於這三個點有任何實際的合理異議，請你現在提出，不然我們就在這裏默認討論已經差不多完結，可以準備公示。

如果你不同意我的「一切合理異議都已被合理回復」，那麼你如果反對這些提案，請你去總結有哪些仍未被有效反駁的論點。僅僅主張合理異議存在不夠，請你自行備好完備的邏輯。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月10日 (二) 14:05 (UTC)

您要不要回頭看一下糾舉和彈劾的部分呢？您說都被合理回應的是指什麼呢？「一切合理異議都已被合理回復」？在我看來都僅只是討論，如果您認為這樣的討論內容可以公示了，那能夠麻煩您整理出來，並且放上客棧公示嗎？如果之前討論的所謂的共識已經失效了，能夠公示讓社群檢視的部分已確認的是哪些呢？我不認為未能夠總結出來的內容是就這樣用有合理回應就直接公示的。--提斯切里（留言） 2024年12月10日 (二) 16:31 (UTC)

您框起來綠色字的那段，只是我的疑問，提出疑問也不行了嗎？在我看來某些人期望仲委會最終的權限是要全面接手管理員的離任，搭配上即將預計開放的隨選管理員，我認為永久職將會是常態，那麼仲委會真的需要這個權限，讓解任管理員更方便。不過希望能有權限，卻又不參與討論，對於怎麼運作還沒有很明顯的共識讓社群明白將會怎麼做，發起討論的路西法人君提出的是他期望仲委會如何接手管理員的離任，糾舉彈劾都在一個單位手上這樣嘛，但看準委員在站外屢次表示自己很忙，要做事社群又不全部放手，我們要給很忙的委員們至高無上的權力，要這麼做，是不是要讓社群能夠非常信任呢，我們選出來的這些委員值得所託吧，該不會選上了，都忘記了是怎麼選上的嗎？要忽略所有共識也不是不行，寫清楚講明白，公示通過就這麼辦，就這麼簡單，但我看也沒人能夠整理出來，只會對提出疑問的人說有沒有看？一直忽略第一次共識的人呢？是不是也該問有沒有看？--提斯切里（留言） 2024年12月10日 (二) 16:49 (UTC)

小結

原標題為：結果確認2

繼續整理此處討論。

一、彈劾機制：對於1.的涉及私密資訊證據、2.的經社群爭議解決機制無法解決的管理人員行為爭議、3.的基金會或監管員提供管理人員違規證據三個情況下，經過仲委會立案調查的完整程序，若由仲委會認為構成解任條件，則直接進入解任投票程序，反之若仲委會認為不構成解任條件，則不得再就同一事宜（這裏的同一事宜在下方討論中拓展說明為同樣的證據所引出同樣的指控，於是不防止新證據的產生導致新立案或新解任投票）發起仲裁或解任案。

• 這裏初步討論沒有異議，具體細節請參閱上方原文。Sanmosa提出希望如在3.情況下由仲委會查實後直接解任管理員的提議目前沒有共識，但不影響此機制的整體共識。
• 在下方延續討論時Newbamboo提出仲裁委員會（不應）有權宣佈解任發起無效，這一論點由Borschts與LuciferianThomas引用已有共識的解任流程方針與仲裁方針回應：如內容不符或原因不合理，可視作申請無效以及[仲裁]委員會[..]在在無法通過社群討論及管理程序等常規流程解決的嚴重用戶衝突中[..]作出具約束力的裁決，因此若如果仲委會認定解任理由無效而此結論卻不影響此後其他用戶的解任請求，是違反解任方針與仲裁方針的。
• 社群授權仲裁委員會作出管理行為是否構成解任條件方面的裁決，若一解任案已有仲委會結論提出不符合解任條件，則由社群成員宣告解任案無效。

二、糾舉機制：若仲裁委員會認定滿足立案調查期間，當事人試圖以管理權限影響仲裁委員會調查或持續濫用權限其中一個條件，仲裁委員會可凍結當事人管理人員權限（暫時解除權限）直至仲裁案件程序完結。

• 初步討論沒有異議，我提出的假想事例也不影響此處的基本共識。具體細節請參閱上方原文。
• Tisscherry在上方留言中有提及糾舉機制，但並未提供有效反對此機制的意見，因此不影響共識生成。

三、直接除權：有仲裁委員會立案調查確認當事人存在嚴重不當使用管理權限或其他可致無限期封鎖的行為，以至客觀道理上完全不能取信其繼續持有管理人員權限，可予直接解任處理，並在此後可由社群成員發起留任投票

• 初步討論中主要反對意見為創建此非常狹小的渠道緊急解任不一定有多大的效果，且社群並未授權仲裁委員會直接剝奪管理人員權限，因此需要進一步討論。

四、依請求介入社群程序：具體細節請參閱上方原文。

• 初步討論共識基本完整，Gluo88的（有效/無效）意見也被有效反駁。
• 未見延續討論中對此程序的有效反駁意見，故說明此有共識。

若此留言後再無對其中任意一個已有共識的提案有有效意見/反駁，則視為取得共識並可公示。0xDeadbeef (留言) 2024年12月11日 (三) 13:57 (UTC)

讚 辛苦整理。

圖1：管理人員解任流程圖

我另在24年6月份的討論中找到了一張很合體的流程圖（圖1），大致看了看，除直接除權和一些小細節外似乎差不多。——敬頌冬綏 ZhaoFJx_(論•簽) 2024年12月12日 (四) 02:15 (UTC)

關於糾舉機制，若各位覺得已有共識，這部分要讓社群決定，要不要讓仲裁委員會可以凍結當事人管理人員權限，且這部分的權限，應該同等可以運用到基金會或監管員提出轉交的調查案件，其他部分若還沒討論確定，可以僅就糾舉權限放到客棧先行繼續討論及公示，若僅只是在此公示將表示(－)反對。

另外這份整理沒有參考路西法人整理的，故複製放置於此作為參考。

• 統整反對觀點及對其之回應，得出在上列第一、二、四提案之上需要添加的進一步說明：

1. 仲裁委員會針對解任請求（不論是直接向仲委會提出還是由社群程序轉介）之裁決，乃是經完整調查得出的結論，即為各處討論所指之「調查報告」，此定義亦適用於一切仲裁委員會受理、調查、裁決的案件。
2. 依社群初步共識，仲裁委員會不應直接作出是否解任的決定；故仲裁委員會對解任請求的調查報告（裁決）的結論應是針對「是否符合解任條件」。符合解任條件者，移交社群流程，由社群決定是否解任；不符合解任條件者，由社群成員（依解任方針應是行政員）依解任方針終止無適當理據的解任案。
3. 仲裁委員會的裁決具有約束力，但不能凌駕於共識（包括方針指引等既有共識）之上。若社群能依方針指引為依據指出仲裁委員會觀點缺陷以至結果可以截然不同，可仍通過形成共識推翻仲裁委員會裁決；但共識絕對不是簡單多數，相反的觀點（包括仲裁委員會的裁決）必須獲嚴謹回應。
4. 承上，仲裁委員會依方針亦無權作出方針指引例外的決定，如以「確定社群信任」續行不符合解任條件的解任案不是仲裁委員會可以作出的裁決。

--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 04:17 (UTC)

補充說明，基本上我是反對糾舉機制，此項機制違反維基百科的精神，這是有罪推論，直白說「您現在有事被調查了我們就先把你停權等調查完再說」，一切未明狀態下，用個「我們覺得你可能會濫權那就先凍結你」，沒做錯事的看來都有錯。此外支持的意見目前看來，是為了要方便工作，那我想若到了要提出公示，要想想如何說服社群，為什麼要讓仲裁委員可以有這項方便的工具。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 04:49 (UTC)

我非常疑惑。我重新看了一下路西法人的草案，相關條文為：「當事人試圖以管理權限影響仲裁委員會調查或持續濫用權限」，這裏的用詞是「試圖」，則代表該管理員已經被發現作出影響調查的行為。這不是有罪推論，這是東窗事發。請重新理解提案，謝謝你對機制完善討論的參與。--Borschts⁺ 2024年12月12日 (四) 10:00 (UTC)

「試圖影響」是為有罪推定的模糊定義之一，各位可以去查看相關法律論述，不要看維基百科寫的。關於糾舉，附上監察院的解說，常有的狀況是，嫌疑人若還在位置上已經明顯不適任、可能太接近證據，或已經涉及刑事案件調查，才會發起糾舉。我稍微細想所謂「試圖」，如果真有「試圖」到大家不用動腦都看出心虛動手動腳在亂搞了，那麼已經可以用破壞論，現行方針就能處理，情節嚴重時任何一位不相關的管理員都能封他先，後續也不用查了。除非這裏的「試圖」是指做出說明的行為涉及擾亂，抑或仲委會認為需要裁定「試圖」要經過委員認定以及命令後才能行動，那就說服社群讓流程這麼來。不過我還是反對任何與糾舉有關的，ANM沒有出現過有罪推定封，所有人都能盡情答辯，有機會調整自己的行為符合方針與指引，管理員沒什麼大不了的為什麼要另外出一套流程，有管理權限被調查中動手動腳的這樣太明顯了吧、直接提報到ANM不能處理嗎？

另外想提出，此處附上的管理員解任流程圖，是為個自製圖理想推動狀態，和目前的討論狀況有落差，請各位明察。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 11:35 (UTC)

這個流程圖為何沒有駁回和/或維持權限的結果啊--百無一用是書生 (☎) 2024年12月12日 (四) 11:43 (UTC)

啊，剛才沒看清楚--百無一用是書生 (☎) 2024年12月12日 (四) 11:44 (UTC)

如果你把支持目前糾舉機制措辭的編者與支持「有罪推論」、「先把你停權等調查完再說」的編者直接劃上等號，我嚴重懷疑這是在違反WP:AGF。你不僅需要重新了解提案，還要去刷新你自身對於參與此討論的不同編者的動機的錯誤理解。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:00 (UTC)

嗯，現在只是討論而已，我提出我的疑惑，您說我AGF這我擔不起，況且您這樣指稱我，我也覺得您是了。糾舉是什麼用途很明顯，我也認為如果現在委員們很需要這項方便的工具，說服社群為什麼仲裁委員需要這項暫時解除權限的禁制功能工具，而且優於能夠直接封禁用戶的管理員。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 13:31 (UTC)

糾舉是什麼用途或許對你很明顯，也或許對我很明顯，但現在已經至少有三個編者不認同你對於此處提案的理解了。而且你也根本沒有想要改變你的理解的態度，仿佛真的有人想要任何管理員只要被提到仲委會被調查就先停權，甚至直接除權管理員，等調查完再說了一樣。感覺就很像你沒有去嘗試了解其他編者想要表達的實際觀點，就去假定其他編者的觀點是什麼樣的一樣。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:37 (UTC)

最近現實生活事務繁忙，在此解釋一下我的觀點：

我們應該認識到，仲裁委員會是輔助社群作出決定，而不是代替社群作出決定，社群在絕大多數情況下都擁有最終決定權，只有社群無法循常規管道處理的問題才需要仲裁委員會出馬，本屆仲裁委員會尚屬草創，對於之後的仲裁委員會來說，我們首先需要在社群之「下」運行，給社群在決斷上留出最大的空間，這樣才能令社群能夠給予我們以及我們的後繼者更大的信任，再來討論是否需要在「無法循常規管道處理的問題」之外延展仲裁委員會的權限的問題。

有些維基人可能認為管理員解任案是「最後手段」，所以是需要仲裁委員會出手解決的「嚴重爭議」，其實我們換一個角度看，解任案乃至最後的投票本身就是社群「嘗試解決嚴重爭議」的一種手段，只有在解任案中出現各種因素使得社群無法順利用解任案來解決爭議時，才達到「無法解決的嚴重爭議」的仲裁委員會介入標準。（而且如果說「最後手段」不是「常規手段」的話，難道封禁手段就是非常規手段嗎？那乾脆建立一個封禁委員會得了^{[開玩笑的]}）故基於「在無法透過社群討論及管理程序等常規流程解決的嚴重使用者衝突中擔任最高爭議解決機關，作出具約束力的裁決」這一點不能直接得出「仲裁委員會必須介入解任案」的結論，基於該點只能得出仲裁委員會在解任案中出現社群無法解決的嚴重爭議時才有權介入「出現的嚴重爭議」中。（這些「嚴重爭議」不一定包括「解任案是否有效」）

仲裁委員會作出的裁決需要基於社群的共識，或者至少說在裁決前需要給社群一個「嘗試形成共識的過程」，社群只是委託仲裁委員會就（已經嘗試但）無法形成共識的嚴重爭議作出裁決，但以上幾個管道中仍然有一些在處理過程中會出現（未經社群本身嘗試產生共識）「職責被完全交予仲裁委員會」的情況，這就已經超出了「社群無法解決的」嚴重爭議的範疇，對於這種「（仲裁委員會的）直接決定」需要社群另行授權（所以我們才會在這討論），而在本屆仲裁委員選舉前的相關討論中，社群並未在這方面予以授權，這就是我為什麽要反對在此背景下產生的仲裁委員會「自行擴權」的原因。

社群之前推動仲裁委員會時的普遍意見就包括仲裁委員會能代為處理一些不宜公開的私密資料，如果認為「仲裁委員會受理了就一定要做出有約束力的裁決」的話，那碰到了在非「嚴重而無法解決的爭議」且「僅僅只是需要仲裁委員會處理私密資料」的時候，在此時仲裁委員會扮演的就是純粹的「輔助社群作出決定」的角色，換一種說法就是仲裁委員會為何一定要作出「裁決」呢？

且我之前提到的另一個問題也沒解決：該方案中有些地方變相強制要求仲裁委員會在受理後在「直接進入投票流程」和「駁回罷免案」中二選一，並無「繼續進行常規流程」這一選項。仲裁委員會有權作出得到社群最大限度共識的裁決，這些裁決自然包括將決定權交回社群的手裏。

最後，該案事關重大，公示應在客棧公示。--🎋竹生🎍 2024年12月12日 (四) 11:44 (UTC)

你的大部分論點是基於對於目前條文的理解中一個前提。但我並不認為這個前提實際存在。所以我集中回覆：仲裁委員會在接受立案請求時，是說明仲裁委員會自身認為仲委會可以調查出結論，並可以（直接或間接）執行相關需要的操作的。如果在立案開始仲委會就認為此案不會有結論，那麼則會拒絕立案請求。於是，依靠這樣的立案程序，的確可以做到若立案便能二選一。若不能二選一，則是流程圖中仲裁委員會拒絕受理的情況。

對於其他方面，我個人認為（路西法人在上方也有近似說法）授權仲委會在這一方面處理的一部分原因就是社群已經無法通過實際事實與理性討論有效形成對於是否解任管理員的實際共識。這個論點，是可以同時由蟲蟲飛和Mys兩案印證的。前者是社群成員根本不管明顯違反方針並已對維基百科造成破壞的管理員，後者是社群成員選擇性無視解任理由中的詭辯與無效證據。投票根本無法替代討論以形成共識。

還有就是，社群形成共識實際是大於仲委會的。強調一下，仲委會是執行共識。中文維基百科對於哪些情況構成合理的解任管理員還是有基本共識的，仲委會負責有效解讀已有的共識，並得出結論，並如果可以，執行結論所需求的操作。你作為準仲裁員，應當知道仲裁委員會立案後邀請並鼓勵社群成員於案件留建設性的意見。這個意見可不是只有參考意義的，而是能夠讓仲裁員更好了解社群成員的各種觀點角度，並且認識社群整體的訴求。另外，你如果認為你在仲委會（作為社群的一部分）不是代表社群公正地作出決定，而是代替社群作出決定的話，那我覺得你也需要更多去交流，了解一下大家實際是想要什麼樣的仲委會。

另外，考慮到你此處留言更多是對於此提案的整體方向的意見與思考，我歡迎你提出一些更具體的意見，又或者擴展說明一下你認同哪些具體提案，不認同哪些具體提案，以及原因，謝謝。

該案事關重大，公示應在客棧公示 - 以上已經說過為減少客棧壓力而在這裏討論。為了邀請更多人討論，可 (1) 在客棧中新開邀請討論的章節 與/或 (2)在公告欄中列出此討論，如你有時間請幫忙協助。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:31 (UTC)

好的，我稍後會將之前的共識、第二段討論結果整理，以及路西法人君的整理，先放上客棧，供社群參閱。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 13:37 (UTC)

請不要直接搬所有字符，直接附上一個此處討論串的連結，供有心人查閱就好了。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:41 (UTC)

@Tisscherry：已邀請。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:48 (UTC)

嗨不好意思、其實我先前已有發起，剛剛暫時先併在一起，請檢查有無錯誤。

另外稍微離題，想請0xDEADBEEFF君，能麻煩討論的時候，不要順便加入「態度應該要怎樣的」、摻入討論之中嗎，您屢次用您的認為揣測我的態度，但我已經多次明確地表達了，社群共識是怎麼樣，那就怎麼樣，您真的不需要一再探討態度問題，您對竹生君的回應也是、我看到他的回應，我倒很樂意因此想支持仲裁委員能夠糾舉管理員，因為我相信有這樣的委員在，他會很謹慎地行使權力，定不負社群所託。

話說回來，共識得出來了才是重點。此外，您說有三人「明確反對」不能沒有糾舉，此為正確嗎？既然認為這是很明確地討論結果可以公示了，那提出理據，讓社群明白為何必須如此，僅此一點「仲裁委員會需要糾舉管理員的權限」上客棧公示，不會造成太長不看，可以的吧。重申我僅止表達我的立場是反對，我明確地表達糾舉是為有罪推定，而且這是要有很明確地事證才能行使的權力，這是違背維基百科的封禁相關方針與指引，而且我的想法是，如果有糾舉權了，那糾舉應該不僅止使用於管理員，應該適用於被提報到ANM的使用者，濫用編輯權限應該更嚴肅看待之。不過目前看下來，我也沒辦法認同您們的論點為什麼能夠說服社群要給仲裁員糾舉權，為什麼必須要讓仲裁委員可以糾舉，我也提了不下三次吧，但明顯都被略過，如果能夠提出有效說明，我認同自會改票的，所以別提態度了，大家都很冷靜地於此提出自己的看法，先想想怎麼說服社群吧。

還是就是打算直接這樣公示，不用附上任何說明為什麼討論出這些結果，社群只管表達支持就好？--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 16:32 (UTC)

(？)疑問，上方提到仲委會負責有效解讀已有的共識，並得出結論，並如果可以，執行結論所需求的操作，然後這是WP:行政員的首段行政員須具備在出現複雜情況的時候決定投票共識及結論，並能有效地對這些決定做出全面解釋的能力，我仔細重看下仲裁委員會的各個頁面，還真沒看到仲裁委員身負類似行政員的職權，能請問明文是在哪裏的嗎？謝謝。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 16:42 (UTC)

我個人仍希望將管理人員任免相關解釋權保留予行政員，仲委會能不介入就不介入；當然，社群明確要求且於理有據者除外。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月12日 (四) 22:59 (UTC)

WP:ARBPOL：委員會會詮釋現存的方針及指引，循社群訂立的用戶操守標準作出裁決，並可為方針指引訂立執行程序，但無權「頒下法令」式創造新方針。委員會不得決定中文維基百科的內容，但可提出促進社群解決內容爭議的方法。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 00:59 (UTC)

「執行結論所需的操作」，這結論描述有出入啊。仲裁委員會是包山包海的委員會、先說辛苦了。--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 02:10 (UTC)

社群成員或監管員代為執行也行。裁決要生效當然需要執行了。難道仲裁委員會認定一個社群成員存在長期擾亂的行為之後連確保此成員被封禁都不可以了嗎？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 12:51 (UTC)

(：)回應 @Tisscherry 於討論及公示時，社群可自行判別其是否可靠並提出意見，絕非也無法只允許其表達支持。此外，互助客棧方針區目前也已通知。如您認為有必要，也可自行在Bulletin上二次通知。——敬頌冬綏 ZhaoFJx_(論•簽) 2024年12月12日 (四) 23:28 (UTC)

你認為糾舉是有罪推定，這是你的個人理解。引用台灣檢察院對於「糾舉」的定義也與此處討論無關。我們在這裏討論的是實際條文中所定義的糾舉制度。我所說的三個人不認同你對於提案條文的理解，就是在說你無視條文中實際所寫的內容，將爭議引到一個與實際提案無關的地方，所以我說要你去真實去了解各社群認同提案背後的實際動機與理由，而不是說什麼任何管理員只要被提到仲委會被調查就先停權，甚至直接除權管理員，等調查完再說了這些完全沒有人支持的內容。這是根據你在這裏討論的實際發言所作出的判斷。

我也沒辦法認同您們的論點為什麼能夠說服社群要給仲裁員糾舉權，為什麼必須要讓仲裁委員可以糾舉，我也提了不下三次吧，但明顯都被略過，如果能夠提出有效說明，我認同自會改票的 - 已經有人提出了有效說明了，但是你故意要去把糾舉制度理解成為要有罪推定，然後又要去認為任何認為糾舉權有用的編者就是想要對管理員進行有罪推定，導致別人嘗試解釋背後的目的和理由你總是要去問「為什麼要有罪推定？」，實際則是你的異議沒有對於糾舉制度提出有效的反駁意見。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 00:55 (UTC)

我提出我認為中文維基百科不應該有糾舉的原因，但您認為應該要有，所以我的論述無效，請問有沒有效，是某人說的算嗎？也沒有人可以回答，為什麼管理員有不當行為不能提報到ANM，而是要讓仲委會糾舉呢？--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 02:03 (UTC)

印象當中數年前的確有某用戶提報當時時任管理員Mys721tx 君，ANO區域並無限制規定也沒有限制身份，在維基百科:管理員佈告板/其他不當行為/存檔/2023年1月去找找，還有當時的存檔遺跡，所以你的意思是在案子送到仲裁程序前，希望再透過ANO程序做一道關卡？請問您是這個想法嗎？--薏仁將🍀 2024年12月13日 (五) 03:06 (UTC)

我提出我認為中文維基百科不應該有糾舉的原因 - 抱歉，你並沒有。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 12:48 (UTC)

因為有人表示沒看到，只好再重貼一次：「試圖影響」是為有罪推定的模糊定義之一，各位可以去查看相關法律論述，不要看維基百科寫的。關於糾舉，附上監察院的解說，常有的狀況是，嫌疑人若還在位置上已經明顯不適任、可能太接近證據，或已經涉及刑事案件調查，才會發起糾舉。我稍微細想所謂「試圖」，如果真有「試圖」到大家不用動腦都看出心虛動手動腳在亂搞了，那麼已經可以用破壞論，現行方針就能處理，情節嚴重時任何一位不相關的管理員都能封他先，後續也不用查了。除非這裏的「試圖」是指做出說明的行為涉及擾亂，抑或仲委會認為需要裁定「試圖」要經過委員認定以及命令後才能行動，那就說服社群讓流程這麼來。不過我還是反對任何與糾舉有關的，ANM沒有出現過有罪推定封，所有人都能盡情答辯，有機會調整自己的行為符合方針與指引，管理員沒什麼大不了的為什麼要另外出一套流程，有管理權限被調查中動手動腳的這樣太明顯了吧、直接提報到ANM不能處理嗎？--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 15:42 (UTC)

那你的意思是維基百科不應引入所謂台灣監察院的糾舉制度，我尋思這裏也沒有人要引入台灣監察院的糾舉制度啊？所以你是在和誰對話呢？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

所以你這段話的重點在於在事態未明的狀態下如果將涉事的管理員交仲裁會有可能冤枉當事者造成冤獄誤判傾向？我目前看到所理解的重點是如此，不知道@Tisscherry君你是否就是這個意思？那你這邊援引監察院的糾舉定義是？你應該知道維基百科不是Bureaucracy吧？所以不太能理解你援引的意思是為了說明或者證明其維基糾舉程序的瑕疵？--薏仁將🍀 2024年12月13日 (五) 21:16 (UTC)

只是引例糾舉實際上的運用，這裏用了糾舉一詞，提供參考實際運用來源不為過吧？我從頭到腳沒有說這裏是監察院。此外，仲裁委員會僅有使用禁制的功能，這裏要釐清的是，如果，管理員進入被調查程序之後，禁制他的行為全都限制於仲委會監督及判斷，不適用提報到ANM，那增加糾舉項目是合理的。不過怎麼想都是，如果調查對象管理員試圖行為不當被發現，讓社群尋求一般佈告板管道提報處理不就成了，為什麼還要增加對於不當行為僅能口頭禁制的程序呢？提報錯位置是不要需要請轉此處？這是我的疑問。當然，如果覺得必須要這麼來，那就讓社群明白，為什麼要這麼來。--提斯切里（留言） 2024年12月14日 (六) 00:46 (UTC)

WP:BURO現實公務機關實際運作方式，你可能不太適合援引當為參考或者比較又或者認為某某現實公務體系如何如何，我們應當參考或者類推適用之類，你也知道維基百科是維基百科，公務體系是公務體系，援引參考，我覺得這一點可能會有前述問題發生。--薏仁將🍀 2024年12月14日 (六) 01:08 (UTC)

這邊引了個現實名詞當作未來執行方式之一，中文維基百科是面向懂中文的讀者，未必所有人都知道這個名詞的現實意思（彈劾我想可能也未必人人都明），故我引用來源，增加社群判斷，管理員的離任若真的在調查階段，出現了類似試圖影響、ANM不能加入綜合運作的原因是什，需要特別再拉個流程出來的原因是什麼，雖然討論初起認為要有這樣的流程，但我不覺得已經有ANM的狀態下，讓仲裁委員會施行禁制的效力，會大於實際的封禁嗎？然後、我也說了不只一次，如果有必要就讓社群知道為什麼必要。--提斯切里（留言） 2024年12月14日 (六) 06:19 (UTC)

我這邊要講的是現實生活公務機關的「糾舉」未必和維基百科講的「糾舉」是相同的東西，所以可能不能畫上等號，因為你這樣子做可能會讓讀者誤認為維基百科的內部站務機制與現實官僚體制相同，這會有誤導讀者及參與相關議題討論用戶疑慮，所以我個人不認為你拿一個現實公務體系相同專有名詞可以完全套用在維基百科社群身上，這也就是為什麼我會和你說你這種作法會有WP:BURO的問題，這點還請您理解。

至於你所說的，調查期間倘若涉事管理員嘗試試圖以自身的權限擾亂誤導仲裁委員會的調查方向，則可暫時的凍結權限，直至調查結束為止這一段話並沒有問題，因為是案子已經被送到仲裁委員會，也就是說，已經或多或少有相關濫用權限證據被用戶提報(理當來說涉事管理員應當要自行暫停相關管理權限操作，避免再生爭議)所以你困惑的點在於那麼為什麼不乾脆放到ANO去就算了？這可能因為過往經驗，放到ANO如果沒有關注會有逕自存檔的風險，再者也未必有管理員願意插手這燙手山芋(壓力問題)，前述為個人看法；最後由誰負責凍結？應該由監管員或更高層級權限的用戶凍結意圖擾亂調查方向的涉事管理員吧？不過應該也是會讓涉事管理員答辯的程序不會連說明辯解的機會都不給，不知道這些解釋說明能不能解除你的困惑，另外勞煩請@0xDeadbeef君，如果個人有所述有缺漏錯誤處尚請指出，謝謝:)--薏仁將🍀 2024年12月14日 (六) 08:06 (UTC)

但，維基百科本來就沒有糾舉。ANM（ANO）在我看來是類似彈劾，被舉報的使用者有充分的辯論時間而不用擔心會先被停止編輯權力再進行辯論。此處的糾舉設定了一個試圖，這個試圖的認定標準限縮到僅由仲委會判定就能停權，但若情況嚴重，為什麼不是讓其他管理員進行封禁，而僅能執行禁制呢？我不認為沒有管理員不能暫時處理明顯擾亂的管理員，現在管理員是廢到只能寄望仲委會了？還是管理員在這個時刻全都要避嫌？怎麼想都不對吧？如果是循ANM提報，沒有管理員出面處理，就提到仲委會，也符合目前的順序流程。重申這是我的疑惑、制衡仲委會的部分也請考慮、違反禁制情況在現行的方針指引下是不是就足以處理。

另外想建議薏仁將君，人人都可以提出自己的看法，討論交流沒有全對全錯，上任在即，希望您各個方面別被各種意見影響自己。

special:Diff/84712025上回行政員選舉的其中一個回答給大家參考。--提斯切里（留言） 2024年12月15日 (日) 08:09 (UTC)

此處 2024年12月15日 (日) 08:09 (UTC) 的回覆已閱，我個人未見到對於糾舉制度條文的實際反駁內容。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月15日 (日) 08:50 (UTC)

沒有需要補充的，感謝你抽空時間回應並留下自己的見解。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月15日 (日) 08:51 (UTC)

@Newbamboo：我還沒有仔細閱讀近期討論，不過就算多出若干權限，只要沒有關於強迫仲委會必須運用的限制，屆時視委員共識及案件實際情況，都仍可以消極不予行使，以謹守諮詢本分，將決定權留給社群；有的話則另作他論。LuciferianThomas那張圖整理得很明白，若提案結果不超出那張圖的範圍，我想都還算合理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月12日 (四) 22:52 (UTC)

沒有人說仲裁員不可以擺爛。我個人不願意見到這樣的情況，所以我以後的選票意向會根據仲裁員的擺爛情況有區別。剩下的就交給社群大多數用戶怎麼想的吧。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 00:57 (UTC)

我想權衡後尊重社群而不行使權限與所謂「擺爛」完全是兩回事。總之，屆時任何決定都應有諸位委員充分考慮，不會輕率為之。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月25日 (三) 03:38 (UTC)

再次副知其他委員@Allervous、ASid、Kenny023、人间百态、桐生ここ、薏仁將。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月12日 (四) 22:52 (UTC)

管理員相關的離任解除議題，相關解釋權及說明希望能保留給相關擁有解釋權限的用戶做進一步說明，至於未來的仲委會，僅執行社群已達成的共識協議在不悖離相關方針指引的情況保留適度的彈性運作，那張流程圖個人也覺得屬於合理範圍之內，其餘意見與Eric Liu君相同。--薏仁將🍀 2024年12月12日 (四) 23:09 (UTC)

距上方小結留言已過七日，最後一次回復已過三日，現已取得共識，基於WP:7DAYS將上方總結的彈劾機制、糾舉機制、依請求介入社群程序進行 公示7日，2024年12月25日 (三) 22:14 (UTC)結束 0xDeadbeef (留言) 2024年12月18日 (三) 22:14 (UTC)

(－)反對，多人提出意見單方面通過，且不上客棧公示。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 02:56 (UTC)

公示似乎沒有必須上客棧的說法？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 03:07 (UTC)

是沒有，但此事重大，上面至少3個意見希望能上客棧公示，即使太長不看，意見被忽略，也還是應該要上客棧公示。一開始的討論基礎已經是忽略先前的共識，要再加上這些權限給仲委會。路西法人還會參考反對意見修正，0xDeadbeef的小結版本完全略過反對意見。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 03:11 (UTC)

然而《共識》並沒有必須上客棧公示的規定。至於反對意見，能說說具體是什麼嗎？——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 03:13 (UTC)

我認為，調查中的人被調查機關用糾舉先處以強制停權，會影響信任度以及可能影響調查結果。

我多次提出，糾舉不應該賦權仲委會，調查中的管理員若有疑似濫權行為，現行的行政員、或是ANM提報+客棧都可以討論及處理。讓賦權調查管理員中的仲委會，因為單方判斷而被認定應該停權，是為不該，這樣會造成不信任感，才是真正影響調查結果。若是仲委會能多先於這項處置，即便報告出來認為管理員違規濫權不成立，先前的糾舉是誤會，但是出報告後社群觀感呢？沒問題但還是先被停權了？還是要發起不信任發起解任投票嗎？也不符合目前維基百科關於封禁的處置，不會做出任何預先封禁行為的。

最近的南韓總統的案例，南韓沒有糾舉權，被彈劾了，他還是能在位置上，公開受到制約，除非他自行請假。全世界大概沒有幾個國家有糾舉權，這涉及可能引導有罪推論，一個可能過時即將要被廢的制度，為什麼中維要引進類似用在管理員身上，重申維基百科本來就沒有糾舉的機制，我反對增加此權限。

另外，沒有把路西法人整理出的但書加上，也是為忽略意見。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 03:39 (UTC)

請你用現代漢語總結一下你究竟為什麼反對以上所述的「若調查中出現以管理權限影響仲裁委員會調查或持續濫用權限，則臨時停權管理員」制度，這是與韓國政治無關，也與台灣檢察院對於「糾舉」這一詞的定義無關的討論。

先前是否存在行政員、或是ANM提報+客棧處理持續濫權管理員的案例？另外為何仲裁委員會這個由社群選出來的最高處理用戶群，以多人的委員會作出決議，還能被說成是單方判斷而被認定應該停權？行政員作出決定就不是單方判斷，「造成不信任感」？

另：我於此處公示的是經過討論的內容共識，不僅僅包含我自己在上方總結的內容，當然也要包含路西法人總結的內容。我從未表示要「單方面通過」，不知為何會得到這樣的評價。

至於要在客棧公示，未見有任何基於方針和指引的實際原因要求要在客棧公示。可以在徵求意見的討論串下公示，是早已有共識的討論：WT:徵求意見#徵求意見公示寫入相關方針指引若你反對請你自行尋求共識。

綜上所述，此處各社群成員留下的意見已被合理反駁，另此處留言回應也並未給出實際反對意見，公示繼續。若仍有人認為以上所述的「若調查中出現以管理權限影響仲裁委員會調查或持續濫用權限，則臨時停權管理員」機制（請不要將它稱為「糾舉」，因為Tisscherry不喜歡糾舉這個詞）不合理，請在此處繼續回應（但不影響其他部分的公示）。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月19日 (四) 06:16 (UTC)

我認為任何企圖以管理權限干涉本站仲裁程序者應該直接除權，基本不存在需要本會「臨時停權」之行為。故本人反對設立此種程序，除非未來本站實踐中可預見確有必要。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月25日 (三) 03:41 (UTC)

(－)反對 細節在客棧 --Gluo88（留言） 2024年12月24日 (二) 17:08 (UTC)

@LuciferianThomas、0xDeadbeef：我想確認一下這情況是否能適用WP:7DAYS「並非正當合理的意見……不視作此條文所指的『新留言』與『相關意見』」或「任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應」的條款，不然這裏與VPP兩邊的討論這樣下去肯定會沒完沒了。Sanmosa _腦洞大開 2024年12月25日 (三) 00:15 (UTC)

我認為對於gluo88所提出的反駁意見適用，所以歡迎大家指出其意見已經被反駁或與實際提案無關。對於一、二可先結案，對於四，等我或者別人把Gluo88重複的無效論證說明為什麼不影響公示通過就可以了--0xDeadbeef (留言) 2024年12月25日 (三) 00:25 (UTC)

所以客棧討論現在是什麼情況？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月25日 (三) 03:41 (UTC)

簡而言之 做個文摘，只引用，不歸因：

• (＋)贊成
  • 停權是因為管理員試圖利用管理權限在站內擾亂仲裁進程。也就是說這種利用必然會在站內有人差異或日誌存檔，不會存在僅有站外證據情況下便可認定凍結其權限。
  • 依我看，Ws227的情況反映的應該是社群的失能才是，沒有糾舉權（或許我稱之為「臨時停權權」？）的ArbCom必將形同虛設。
  • 按照現在的權限設置直接封禁大概就可以止損了，然後再慢慢走RfDA。
• (－)反對
  • 一個在調查管理員是否失職濫權的委員會，不應該身兼可以命令暫時停權的權利。
  • 糾舉不應該賦權仲委會……行政員、或是ANM提報+客棧都可以討論及處理……因為單方判斷而被認定應該停權……會造成不信任感，才是真正影響調查結果。
  • 現在這裏要加上的糾舉（可對應路西法人一開始的討論），簡單說可以是球員兼裁判行為，即使這只是口頭禁制……是連申訴機會都沒有的。
• (！)意見
  • [本話題]無人討論，疑問未解，[贊成方]也不想修正內容，擅自發起公示，無視於要上客棧公示的意見，我認為這是未經更嚴謹討論，未廣納意見，構成擾亂及不當行為了。
  • 討論內容過於冗長，可能已達到數萬字，大多數人或許難以抽出時間完整閱讀。
  • 可以考慮引用WP:7DAYS里有關「並非正當合理的意見」的部分了。

基本上可以說是本處討論的延伸？——敬頌冬綏 ZhaoFJx_(論•簽) 2024年12月25日 (三) 04:30 (UTC)

是的，這本質上就是FORUMSHOP，我搬運又不是，不搬運又不是。Sanmosa _腦洞大開 2024年12月25日 (三) 08:33 (UTC)

算了，我還是直接搬運就是了。Sanmosa _腦洞大開 2024年12月25日 (三) 13:56 (UTC)

請求社群關注仲裁委員會在管理員的離任討論中相關的權限問題

參照對應討論頁那邊的RFC討論，再加上近日VPP已經多次面臨過長（長度近或逾20萬位元組）的情況，我不得不在這裏剪布，不然這裏的討論串只會沒完沒了，而且還會影響同頁面其他討論的正常進行。Sanmosa _腦洞大開 2024年12月25日 (三) 13:52 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

---

先前的結論，以及目前的討論，目前的討論若認為太長，可以拉到最下方，路西法人君有小結。此處討論雖然有加上rfc，但關注度不夠，討論人數過少，沒有持續推進。仲裁委員會上任在即，目前討論的跡象看來，已經到了就此討論內容預計強迫沈默共識通過公示，我認為事關重大，故到客棧另請討論。另外有準委員於站外認為我過分強調先前共識。我到目前為止的發言，沒有偷換任何概念，我僅認為社群未有共識的部分，不能就這樣在漫長討論中隨意加上去，這是為不公。若果仲裁委員會的準委員們認為應該於此有決斷決行的權限，請社群決定，是否認同仲裁委員會可以全面接手解任管理員的相關程序（除了自請離任）。解任管理員一事社群未有要全權授予仲委會，不能利用沈默共識達成。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 15:45 (UTC)

能不能簡要概括一下目前爭議的（即需要社群討論的）問題，因為實在太長了 囧rz…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 15:46 (UTC)

簡單說來，不能糾舉和彈劾管理員，不能全面掌握解任管理員的權限，還必須提出報告說服社群一事，覺得不是很滿意。如果完全不管上方討論，應該預計通過可以糾舉管理員、命令停止管理權限直到調查完成，且能夠解任管理員，無需提出報告，也就是說，第一個連結的結論已經沒有任何效力。若我有誤解的地方，請跟我說，謝謝--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 15:51 (UTC)

我基本不懂你的意思。。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月13日 (五) 17:46 (UTC)

@Tisscherry 謝謝您的推進，但注意到於討論中對每一細節都執念於共識的達成。共識本身建立在討論之上—自然也感謝您作為社群一份子參與討論—而非一成不變的規則條文。若過分擔憂「沉默共識」達成，豈非對討論參與者與討論旁觀者存有疑慮？同理，若過分執着於流程細節，而是否會使得討論陷入冗長僵局，而忽略了共識達成所需本身應有的效率與共同視角？提斯切里君對共識的高標準無疑令人欽佩，我也感激社群能有像您這樣積極參與的維基人，但或許應從一定程度上更信任社群成員及其參與的對話。謹祝討論愉快——敬頌冬綏 ZhaoFJx_(論•簽) 2024年12月9日 (一) 16:12 (UTC)

我知道我強調之前的共識的行為可能造成反感，看起來也是了，造成困擾請見諒，我也不想被安上擾亂的頭銜，所以於此發起討論，僅只是想提高社群關注，若果社群因此能決定是否同意讓仲裁委員會全面接手管理員的離任ㄧ事，不需要經過報告說服社群，我想也是好事一樁。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 16:27 (UTC)

沒有啦，請不要對此感到自責，很感謝指出可能存在的問題。我也沒有指責您，只是友善地提出一些想法。此外，還請注意討論中的縮進，確保開頭冒號比回複評論所多一個，就此評論而言，開頭應該有兩個::，我已代您修改排版。—敬頌冬綏 ZhaoFJx_(論•簽) 2024年12月9日 (一) 16:32 (UTC)

好的，謝謝您的排版。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 16:37 (UTC)

別的不多說，請各位維基人參閲Wikipedia talk:管理員的離任#結果確認2，該提案事關重大，應在客棧方針區進行公示。--🎋竹生🎍 2024年12月12日 (四) 11:54 (UTC)

邀請討論仲裁委員會管理員解任機制

目前正有於維基百科討論:管理員的離任#結果確認2針對仲裁委員會處理管理員解任相關機制的討論，歡迎感興趣的編者參閱、參與、留下意見。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:47 (UTC)

1. 感謝您為了維基百科尊重社群，推動重大決定前進行廣泛和充分的討論，將相關事項提交至客棧討論，以便社群能夠通過廣泛參與和討論達成共識。這種做法有助於維護社區的透明度和公正性，也能增強社群對決策的認同感和信任感。
2. 也附議Newbamboo此提議： 「最後，該案事關重大，公示應在客棧公示"--Gluo88（留言） 2024年12月12日 (四) 21:47 (UTC)

---

這邊將討論的四段小結及重點搬移過來： 2024年7月的討論細節，路西法人君後續擴充討論解任管理員流程，故提出四點提案「彈劾、糾舉、直接解任以及依請求介入社群程序」，0xDeadbeef12月11日整理出預計公示的內容，另外，此提案討論內容的反對意見路西法人君所統整內容，是作為輔助這四點的但書說明。

以下為個人意見，想說明的是，這些討論內容並非在客棧進行，雖然有加上rfc，但目前以中維目前的討論習慣引起的關注度不高，「很容易在共識相近者下達成共識」，因此：1.請社群考量，若往後最終，要將解任管理員事務全交由仲裁委員會處理的情況下，理想的處理狀態是什麼，現有方針與指引能夠對應需要新增嗎；2.如果可以請忽略預計要公示的內容，不要讓別人的覺得代替自己的思考。最後，如果能撥出時間，雖然真的很長，還是值得一看的。--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 16:24 (UTC)

注：要將解任管理員事務全交由仲裁委員會處理的情況下 - 個人認為屬於對於討論內容的錯誤理解，是在揣測參與討論的編者的動機。我希望大家想要去留言的在閱讀整個討論之後再提出建設性意見，不然就是跟着Tisscherry對於討論（自認為為）錯誤的理解與總結說風就是雨了。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 16:35 (UTC)

謝謝、閣下先說我AGF，現在認為我是顛倒黑白的，發表意見要強分對錯，這樣社群怎麼敢前去參加討論呢？--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 16:47 (UTC)

沒有什麼是完全對的，也沒有什麼是完全錯的。我個人認為你的理解是錯誤的都不應該表達出來了嗎？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 16:55 (UTC)

互相矛盾呢，先說沒有完全對錯，但您認為我是錯的，在維基百科論對錯，不是吧？我認為閣下是在揣測我呢。（已經離題了、最後一次對此相關言論表達意見。）--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 17:28 (UTC)

沒揣測啊，我只是說我認為你寫的內容存在誤解，我個人覺得是錯誤的。我沒有想要證明你是錯的，只是留下個人意見而已。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 17:41 (UTC)

雖然從頭開始我就關注這個議題，也看了幾遍討論內容並發表過看法，但坦白說，這個討論確實很長，而且不同發言中可能存在相互矛盾的觀點。每個人解讀論述時帶有一定的主觀性，因此解讀出現偏差或分歧也是自然的。

如果認為對方的解讀有誤，我建議直接正面清晰地表達自己的理解，這樣可以更有效地推動討論前進。同時，我們是否可以更注重維護討論的良好氛圍呢？因為討論的氣氛對就事論事解決問題很重要。此外，考慮到該議題的重要性，是否更應該鼓勵大家充分發表意見？這不僅有助於凝聚更多共識，也能確保最終決策更符合社群的整體意願。--Gluo88（留言） 2024年12月13日 (五) 21:08 (UTC)

0xDeadbeef見無人討論，疑問未解，也不想修正內容，擅自發起公示，無視於要上客棧公示的意見，我認為這是未經更嚴謹討論，未廣納意見，構成擾亂及不當行為了。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 03:03 (UTC)

您認為需要解答什麼疑問以及修正什麼內容？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 03:06 (UTC)

我將我回應在討論的內容複製過來：「我認為，調查中的人被調查機關用糾舉先處以強制停權，會影響信任度以及可能影響調查結果。

我多次提出，糾舉不應該賦權仲委會，調查中的管理員若有疑似濫權行為，現行的行政員、或是ANM提報+客棧都可以討論及處理。讓賦權調查管理員中的仲委會，因為單方判斷而被認定應該停權，是為不該，這樣會造成不信任感，才是真正影響調查結果。若是仲委會能多先於這項處置，即便報告出來認為管理員違規濫權不成立，先前的糾舉是誤會，但是出報告後社群觀感呢？沒問題但還是先被停權了？還是要發起不信任發起解任投票嗎？也不符合目前維基百科關於封禁的處置，不會做出任何預先封禁行為的。

最近的南韓總統的案例，南韓沒有糾舉權，被彈劾了，他還是能在位置上，公開受到制約，除非他自行請假。全世界大概沒有幾個國家有糾舉權，這涉及可能引導有罪推論，一個可能過時即將要被廢的制度，為什麼中維要引進類似用在管理員身上，重申維基百科本來就沒有糾舉的機制，我反對增加此權限。

另外，沒有把路西法人整理出的但書加上，也是為忽略意見。」--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 03:49 (UTC)

請不要造成討論串分裂，並在此處輕率指控他人行為不當。本人回應已在原討論串中寫下。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月19日 (四) 06:22 (UTC)

另外，再提出兩點疑問，第一，對於若做出錯誤的糾舉裁示，沒有任何平衡機制，仲委會不用負任何的責任嗎？應該要解散仲委會的。第二，從頭看起，這四點討論，是不是在忽略先前共識下，重新討論「應該要的權限」？--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 08:38 (UTC)

0xDeadbeef君不想解決爭議，沒有想傾聽反對意見，只想讓仲委會上任前取得額外權限，加上權限很容易，要取消就萬分難，閣下不會不知道吧？--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 08:41 (UTC)

一會說要解散仲委會，一會又說我只想給仲委會加權限，為啥你就不能提出一點合理的異議呢？

你一邊要把社群描述成那種很無能的，仲委會做出任何社群不認可的決議只能一邊看着，一邊要把社群描述成全知全能的萬能議會，根本不需要仲裁委員會參與任何事物，社群說我們對於處理事情非常成熟根本不需要委員會機制來解決任何問題。你是不是對現在准委員們中的幾位用戶有意見呢？有意見咱們說出來啊。

你看看我在這裏和在那裏，是不是每一次回復都有力地、直接地回覆你的意見？就這樣你還能標榜我成一個不聽取意見，盲目給仲裁委員會給權限的人？反倒是你，我一要問你有哪些實際的反對意見就開始顧左右而言他，一會要搬出來台灣檢察院對於「糾舉」這一詞的定義（根本沒有任何參考意義），一會又要提一嘴韓國政治，一會又要在這裏說我的行為不當，難道擾亂的不應該是你嗎？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月19日 (四) 09:06 (UTC)

請您看清楚我的疑問，我從來沒有認為社群無能，您對我的疑問也從來沒有正面回應，請問行政員是廢了嗎？讓個審查您的單位因為疑慮就先停權您，這樣是合理的機制嗎？事後如果證明錯誤的，現實世界的委員會要解散負責的。做出糾舉決定的委員會可以不用負責嗎？社群沒有無能，行政員也還在，類似糾舉的行為，社群可以自行處理。今天就算是一位公務員違法被彈劾，也要由另一個單位決定是不是要讓他停權，不能同時由審核的單位決定，這樣是不合理的。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 09:30 (UTC)

然後回到最開始，我認為這些討論根本不應該展開，原本社群以及有共識，先讓仲委會這樣執行，往後視運作情形再開放權限。是發起人，可能間接忽略所有共識之下，開頭先說了，我們先前的共識是這樣，然後我想現在要繼續加上這些。無怪乎後面會出現了忽略所有共識的聲音。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 09:34 (UTC)

行政員沒有任何權力給管理員除權。請你先了解wp:管理員的離任再發言，糾舉機制所包含的情況明顯不適用於目前有的「緊急除權」、「解任投票」的解任流程，這並不是在無視以前的共識而是在創造新的共識。制定這個機制的本意就是，管理員在接受仲裁委員會調查時應視情況避免繼續作出或被社群成員視為「濫權」的操作。倘若仲裁委員會能即刻認定此管理員持續濫權行為屬實，則「凍結」權限使調查程序流暢進行則是非常合理的。這裏的「凍結」顯然是要於調查報告之後的解任投票（或存在濫權但仍不符合解任條件，則恢復權限不開啟投票）決定實際管理權限的去留，明顯不符合你所描述的同時由審核的單位決定[是不是要讓他停權]的稻草人情況。

為什麼我去說你的反對理由不成立並予合理反駁就能被扭曲成我忽略所有共識？你在這裏給我各種扣帽子，說我硬推討論，說我忽略共識，說我擅自公示，說我構成擾亂和不當行為，你是否考慮了這種輕率指控對我的影響？你在這些討論內也不是第一次沒有對其他編者假定善意了，如果你沒有包含實際有效內容的意見，那請你不要耗費我的精力好嗎？

我請你不要再這樣拉布了，我每次還要裝作你的回覆內容有哪些是實際與討論內容相關的去回覆你，結果只是不厭其煩地指出你的理由為什麼不成立，你反倒要跑到客棧去對我發表不文明言論，真的很累，但是我是為了讓共識程序能公正地走到合理的結論，而你卻找各種理由去阻撓這些社群決議。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月19日 (四) 13:27 (UTC)

(！)抗議 T君在討論中所發表的言論並未能表現出得體的舉止與清晰的觀點：首先，其多次提出涉及邏輯誤導的——對RFDA和職權的——質疑，然未能針對其他編者的具體回應作出有效反駁，卻頻頻轉換焦點，或利用長文以冷處理（參見Wikipedia:如何在爭執中獲勝#實例）；其次，T一方面以程序與共識之名提出大量意見和反對，然另一方面卻未能清晰給出所認為的「共識未達成」具體為何；此外，T對其他討論者的質疑帶有指控傾向，如「擅自公示」「無視共識」等，此等缺乏直接證據的不得體指責，將會使得討論者因為懼怕他而停止推進，進而使得RFDA討論頁和此處共近五萬字的討論無效/無疾而終/沒人陪他煮。最後，還望Tisscherry對其他參與者展現出友善與適當的態度，並在評論中給出清晰的觀點與論據。我相信提斯切里先生本意是好的，與我們所有人一樣希望為中文維基百科的未來發展添磚加完，不過若能注意這些問題並改善，便也不會出現「參與人數不夠」的疑慮，並給其他維基人提供一個更加理性和安全的討論環境。——敬頌冬綏 ZhaoFJx_(論•簽) 2024年12月19日 (四) 14:24 (UTC)

請兩位冷靜，我這邊提出我的疑問，但兩位也只是只能認為我在擾亂，沒有想要傾聽以及解決疑問。我已經重複很多次了，我不認為，一個在調查管理員是否失職濫權的委員會，不應該身兼可以命令暫時停權的權利，現行機制下，保留及共行提到行政員佈告板，或是社群自己發起討論，是較為公正的做法，而且，原本社群討論的共識就是，仲委會僅出報告，若要往上加權，還是要考慮原本的共識，試問，一個正在檢視報告的委員會，認為管理員可能濫權，就先把人家停權了，這邊提出上一回U:Ws227的緊急解任，社群加上行政員就可以處理了，所以，為什麼要讓仲裁員有糾舉權呢？

然後，請您們回看路西法人君的整理，他至少，還有願意考量採納反對的意見，公示的內容卻略過了，以及，兩位在這邊以及在離任討論的意見，沒有想要傾聽，甚至連竹生君的發言也是完全忽略，我不覺得這是好的。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 14:54 (UTC)

我在這邊只問兩位一個簡單的問題：兩位是管理員，目前正在接受仲委會調查，仲委會聲稱接到站外消息（保密不能公開），認為兩位試圖運用權限影響調查結果，於是發公告命令兩位暫時停止管理權限。兩位可以接受嗎？--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 15:00 (UTC)

你不提Ws227還好，你提了我就生氣了，Ws227在當初被發現恢復有版權問題的頁面時就該被緊急除權了，結果社羣硬要拖到問題更進一步惡化時才來緊急除權，那緊急除權也就失去止損的意義了。依我看，Ws227的情況反映的應該是社羣的失能才是，沒有糾舉權（或許我稱之為「臨時停權權」？）的ArbCom必將形同虛設。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 15:07 (UTC)

我倒是認爲社羣反應太大，按照現在的權限設置直接封禁大概就可以止損了，然後再慢慢走RfDA。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月19日 (四) 15:11 (UTC)

我還是一年多前的想法：「社羣誤解了緊急除權的使用條件」。對「止損」的認知錯誤也是社羣失能的一種，這也是我在OA2021後如此支持設立有相當實權的ArbCom的原因。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 15:19 (UTC)

但是現在管理員被封禁之後唯一能做的就是反封禁，這和跑去找監管員沒兩樣。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月19日 (四) 16:49 (UTC)

這樣説吧：就算把封鎖認定為「止損」操作，那我上面的話就會變成「Ws227在當初被發現恢復有版權問題的頁面時就該被封鎖了」，然而當時部分社羣成員的意見甚至還使Ws227無法被及時封鎖，這還是社羣失能的一種。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 23:42 (UTC)

行政員可以提報監管員除權，不是嗎。糾舉僅只是口頭禁制。我不覺得這件事上社群有失能，不是社群發現的嗎？--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 15:13 (UTC)

行政員未有及時向監管員請求緊急除權，部分社羣成員的意見使Ws227無法被及時緊急除權，這些也是社羣失能的一種。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 15:21 (UTC)

事實上來說（雖然我沒參與到），但現在看來，是不是要考量到，因為大家都是志工，是抽空參與，而處理速度有落差，就認為社群失能，我不覺得是這樣的。

這裏也要提醒，看起來不是準委員們都很有空的狀態下，那麼是不是也要考慮，處理落差的狀況還是可能會發生呢？如果處理有落差了呢？

我還是想請大家考量，我上面提的假設問題。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 15:37 (UTC)

恕我直言，閣下的假設問題不太可能成立。我們之所以選擇停權是因為管理員試圖利用管理權限在站內擾亂仲裁進程。也就是說這種利用必然會在站內有人差異或日誌存檔，不會存在僅有站外證據情況下便可認定凍結其權限。況且如果處理真有誤差，社群完全可以提議取消凍結，若社群達成一致意見即可駁回仲裁委員會的操作。請注意仲裁委員會只是代表社群進行操作，委員會也不會做出明顯違背社群意願的操作。--人間百態,獨尊變態(討論)(簽名) 2024年12月19日 (四) 16:37 (UTC)

我覺得有一個例外，就是當提斯切里所提及的「站外」是WMF的時候，然而在這種情況下社羣並沒有任何質疑或推翻決定的基礎，因為這相當於WMF要求ArbCom代行OA。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 23:45 (UTC)

@0xDeadbeef：我認為你可以考慮引用WP:7DAYS裏有關「並非正當合理的意見」的部分了。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 15:11 (UTC)

曾說出質疑一切權威的使用者，如今。--提斯切里（留言） 2024年12月20日 (五) 00:20 (UTC)

前提是在WMF的框架下。我可能比你想像中遠更現實。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 00:28 (UTC)

還有一點，就是現行WP:7DAYS裏「並非正當合理的意見」的條文就是我主導加入的。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 01:13 (UTC)

(！)意見 討論內容過於冗長，可能已達到數萬字，大多數人或許難以抽出時間完整閱讀。這樣一來，反對意見的具體內容及其反駁的依據往往難以全面了解，也不易判斷這些反對意見及反駁是否站得住腳。不知是否有更好的辦法，能夠提煉核心爭議點並簡化討論，以幫助社群成員更高效地參與判斷。--Gluo88（留言） 2024年12月19日 (四) 15:37 (UTC)

我開始貼過的diff，2024年7月的討論細節，路西法人君後續擴充討論解任管理員流程，故提出四點提案「彈劾、糾舉、直接解任以及依請求介入社群程序」，0xDeadbeef12月11日整理出預計公示的內容，另外，此提案討論內容的反對意見路西法人所統整內容。

0xDeadbeef的公示內容沒有加入路西法人的但書整理。此外另一位準委員竹生的意見也被幾乎模糊處理。

我另外認為不能將糾舉加入，簡單說可以是球員兼裁判行為，即使這只是口頭禁制。不過，若有人認同，調查自己的人可以跟您說，我們收到可靠消息，您在試圖影響，所以我們要額外把您停權到調查結果出來為止，而此部分不用經過更多其他客觀判斷，現在這裏要加上的糾舉（可對應路西法人一開始的討論），是連申訴機會都沒有的，若沒人覺得此舉有問題，就這麼加上去吧。ANM都沒有這樣對一般使用者。最後想說，主導會議或是全觀的使用者，立場應不致偏頗，即使是面對不斷提出反對的意見。—提斯切里（留言） 2024年12月20日 (五) 00:50 (UTC)

好一個「模糊處理」。從一開始你就對於糾舉的初衷、實際運用方式、實際效果的理解就是錯誤的，說你的理解是錯的已經說了好幾遍了，你聽了嗎？沒事，把我拎出來批鬥就好了嘛，我成了不聽反對意見的人，實際上是誰在呈現出捂着耳朵自說自話的行為？

你這裏的回覆再一次扭曲事實，我的反駁你是沒有認真讀嗎？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月20日 (五) 05:23 (UTC)

討論條款第四款

路西法人原文：

在社群不經仲裁委員會發起管理人員解任（罷免）投票時，若當事人或任何其他編者認為該案所提出的理據存在不實誹謗、不能合理構成解任條件或出現方針所指任何可致解任案失效的情況，可聯署提請仲裁審視解任案理據是否妥當。 在社群發起解任案討論至發起解任聯署起計七天內的期間，由任何一名自動確認用戶（可為當事人）在仲裁立案請求佈告板提出要求審視解任案理據是否符合解任條件，並在解任案討論中公告此事；從正式提起檢視解任理據起，解任案須暫緩舉行投票；若尚未進入解任聯署階段，則聯署亦暫緩開啟。為確保程序公義，解任投票改為不得在上述解任聯署發起滿七天前開啟，確保有充足時間提出仲裁以申訴解任理據。此類仲裁請求須在72小時內補充請求理據（即認為解任理據何處不妥），並取得包括提請人但不包括當事人的三名編者聯署才可成立。此後，亦須按仲裁流程獲得仲裁員多數同意或淨正三票同意才得立案（此處仲裁員必須針對提請的理據評論，而不能因其他外部因素如過往提請過幾次解任或出現多大爭議而考量是否受理）。 若成功立案，則等同進入第一節彈劾機制，經仲裁委員會詳細調查管理人員是否行為不當後再發起解任投票；若調查認定提供的解任理據不符合方針要求，則解任案無效，不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案。各方仍可按一般程序就仲裁結果提出申訴。 若在成立提請仲裁的聯署後仲委會否決了仲裁立案請求，則有關解任程序繼續，而不得再對同樣的解任理據提請仲裁；惟若此後提請解任一方再次增加解任理據或增改證據連結，或有其他投票人問題（如拉票、傀儡等），則可重新提起仲裁。

若在社群發起解任案的同時有用戶發起管理人員行為調查請求（當然只能是認為行為有不當的一方提請），則應以仲裁委員會調查流程優先（程序公義，能夠給予被認真調查的機會的時候就得給），而社群解任案終止。

在下對於解任條款第四條「依請求介入社群程序」表示(－)反對。應修改現行公示版本中仲裁委員會可以終止社群啟動解任程序的條款，詳見在下於討論頁的論述。仲裁委員會作為小團體決策機構，不應剝奪社群草根群體對重大問題（如管理人員任免）的直接決策權。

我也不認可授權仲委會」終止社群啟動的解任程序「的根據：我個人認為（路西法人在上方也有近似說法）授權仲委會在這一方面處理的一部分原因就是社群已經無法通過實際事實與理性討論有效形成對於是否解任管理員的實際共識。這個論點，是可以同時由蟲蟲飛和Mys兩案印證的。 （此處）關於蟲蟲飛/Mys案，我不認為存在社群已經無法通過實際事實與理性討論有效形成對於是否解任管理員的實際共識， 也不認為解任過程中存在「投票替代討論」：

1. 關於蟲蟲飛案：蟲蟲飛案是基金會經過長時間調查的大案中的一個子案。由於該大案涉及許多複雜的個案與證據，社群並沒有權限接觸到所有基金會掌握的材料。因此，在社群缺乏完整信息的情況下，根據有限的證據作出與基金會結論不一致的判斷是可以理解的。同樣地，仲委會在不掌握基金會相關證據的情況下，也難以得出與基金會一致的結論。
2. 關於Mys案：實際上，正是通過社群在激烈討論與爭辯中的共同努力，形成了結論。從投票里的留言中可以看到，社群成員和Mys在討論中的發言影響了的他人的投票決定。因此，這並非「投票替代討論以形成共識」的情況，投票僅僅是用來識別討論中相互影響與溝通後的支持程度。最終，大多數人支持對苗進行彈劾，這一結論本身就是社群討論形成的成果。即便個人觀點認為對Mys的彈劾存在問題，這種觀點顯然與社群討論後的整體意見相左。

我認為仲委會僅能在社群要求的前提下，在適當時出具評估報告，確認違規性質如何，供社群參考。 --Gluo88（留言） 2024年12月24日 (二) 17:03 (UTC)

---

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。