維基百科:互助客棧/條目探討/存檔/2021年11月

請求協助修復氣候數據模板的問題

近期User:蕭漫將氣候數據模板{{Weather box}}的參數改用模塊Module:WeatherBox，導致大量引用該模板的條目無法正常顯示內容（可見此），想就此問下大家怎麼解決。--百戰天蟲（留言） 2021年11月3日 (三) 15:19 (UTC)

這次修改是為了和英維最新版本保持一致，故而棄用了一批過時參數。無法正常顯示的頁面只能逐一手動修改，事實上只有使用 {{Infobox weather}}（或 {{Infobox Weather}}）的頁面無法正常顯示內容，總共大約500個鏈入頁面，二十天左右即可全部替換完成。--蕭漫（留言） 2021年11月3日 (三) 21:00 (UTC)

只有一個條目的分類

因為多次看到有人建立起只有一個條目的子分類，所以想詢問大家一下。我的印象中好像有要求分類底下至少要存在着兩個條目或子分類，這究竟是社群內部的長期默契，或是其實有方針指引明文規定？請各位賜教，感謝。--章安德魯（留言） 2021年11月2日 (二) 14:02 (UTC)

從未聽過必須要有兩個條目才能建立分類的說法。--AT 2021年11月2日 (二) 14:23 (UTC)

空的分類才會被刪除，請參見WP:O4。--IrycatewiTalk 2021年11月2日 (二) 20:53 (UTC)

指引WP:CAT中的「重要的共識」有寫「空的分類與只有一個條目的分類因沒有功能性，請儘量不要建立，空分類有可能會遭管理員快速刪除。」，是否可以存在的小分類見指引WP:SMALLCAT。--Nostalgiacn（留言） 2021年11月2日 (二) 22:05 (UTC)

• 您應該關注這些分類本身是否合理，是否會有更多的條目劃入，而不是關注分類中當前有幾個條目，比如Category:捷克語言學家、Category:芬蘭小提琴家、Category:不來梅大學教師。
• 我也反對上述「空的分類與只有一個條目的分類因沒有功能性，請儘量不要建立」，很多時候編者（尤其譯者）都疏於對分類的管理，在找不到對應分類的時候要麼扔在上級分類，要麼索性不寫，搞得上級分類魚龍混雜難以管理，條目自身分類不足有損質量，而且想要通過分類瀏覽條目的讀者受害。我始終支持基礎性分類在一定範圍內能夠批量預創建，這對大家都有好處而不是壞處。->>Vocal&Guitar->>_留言 2021年11月3日 (三) 06:28 (UTC)

  你的觀點在指引WP:SMALLCAT內已經有了「該標準不排除所有小分類；可以保留具有現實成長潛力的分類」。十分建議去看一下相關指引，沒有引用不代表指引就是那麼死板。--Nostalgiacn（留言） 2021年11月3日 (三) 07:43 (UTC)

  這個討論的主題是「只有一個條目的分類」，我只就此以及WP:CAT發表意見。另外提醒您WP:SMALLCAT並不是指引。--。->>Vocal&Guitar->>_留言 2021年11月3日 (三) 10:35 (UTC)

如果是有對應的Wikidata項目的話可以留，其他的我建議直接歸入母分類，然後把該子分類O4處理。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月3日 (三) 10:41 (UTC)

先看看有沒有別的條目可以列入其中，說不定維護一下分類後條目就不只一個。--Nrya ✰~ 2021年11月3日 (三) 14:04 (UTC)

這也沒錯，不過也是盡力而為。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月5日 (五) 07:57 (UTC)

目前觀點都是傾向WP:SMALLCAT，不如轉去方針，把內容變共識好了。--Nostalgiacn（留言） 2021年11月5日 (五) 07:04 (UTC)

或許可以根據這裏討論的實際情況進行微調。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月5日 (五) 07:57 (UTC)

跨年份（度）的體育賽季條目命名

按照MOS:DATE：「公元紀年應該使用阿拉伯數字，結尾加上『年』以避免混淆」。

如果體育賽季未跨年份（度），以美國職棒大聯盟（MLB）賽季為例，「2020 Major League Baseball season」被翻譯成「2020年美國職棒大聯盟賽季」。又或是以非體育賽季為例，「2020 NBA draft」被翻譯成「2020年NBA選秀」。

但如果體育賽季有跨年份（度），以國家籃球協會（NBA）賽季為例，「2020–21 NBA season」被翻譯成「2020–21 NBA賽季」（連結號的部份下方另外提出），而不是「2020–21年NBA賽季」，試問此例子是否該加上「年」？

按照Wikipedia:格式手冊/標點符號#連接號：「一字線可使用在：1. 相關項目的起止。2. 數值的範圍。在不引起歧義的情況下，可省略前一數值的單位或附加符號。例如：1000－2000年」。以及Wikipedia:命名常規#連接號的使用：「全形連字元『－』主要用於中文、日期或時間的連接，如『上海－台北』、『1999年2月3日－2005年7月6日』等。」

對此，「2020–21 NBA season」是否應翻譯為（假設須加上「年」）

1. 「2020－21年NBA賽季」
2. 「2020年－21年NBA賽季」
3. 「2020－2021年NBA賽季」（年份全展）
4. 「2020年－2021年NBA賽季」（年份全展）

若應翻譯為第三點「2020－2021年NBA賽季」與第四點「2020年－2021年NBA賽季」，是否會有不尊重NBA官方的疑慮？

下列為其他對討論應該有幫助的例子：

• 英格蘭足球超級聯賽賽季，「2020–21 Premier League」被翻譯成「2020年至2021年英格蘭足球超級聯賽」
• 西南印度洋氣旋季，「2001–02 South-West Indian Ocean cyclone season」被翻譯成「2001－2002年西南印度洋熱帶氣旋季」

以上。--寒吉 2021年10月19日 (二) 07:05 (UTC)

• 附上過往討論：2014年7月、2018年12月，裏面有更多例子。看起來每四年輪迴一次討論，您應該等2022年再來提案的（誤 —— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年10月19日 (二) 07:58 (UTC)
  • 2012年11月。也許有把「跨年份（度）」的寫法建立成格式指引的必要？--寒吉 2021年10月19日 (二) 10:59 (UTC)

傾向4（一般性），但賽季應用「年度」（如「2020年－2021年度NBA賽季」）。Sanmosa _WÖRK 2021年10月22日 (五) 10:22 (UTC)

套用Antonytse2014年的提案，使用「年度」而不使用「賽季」，Antonytse會認為該寫成「2020年－2021年度NBA」…--寒吉 2021年10月22日 (五) 11:31 (UTC)

我是覺得「年度」與「賽季」都要寫。Sanmosa _WÖRK 2021年10月23日 (六) 13:49 (UTC)

我個人亦(＋)支持選項四。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年10月22日 (五) 17:52 (UTC)

那我反對四吧，非常反感1999至2000年都一定要寫成1999年至2000年。另外主張能用漢字的不要用（從沒在語文課上見過的）連接號，所以支持「1999至2000年ABCD賽季」。--7（留言） 2021年10月30日 (六) 15:21 (UTC)

我個人也支持使用「至」。--寒吉 2021年11月4日 (四) 09:16 (UTC)

我個人建議再激進點，標題、分類都不應該用連接號，除非名從主人。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月4日 (四) 09:33 (UTC)

分類:大屠殺參與者

英維對應分類為Category:Genocide perpetrators，建議本分類改名，大屠殺參與者分類另立。--Fire Ice 2021年11月5日 (五) 14:25 (UTC)

不過，「參與者」這麼模糊的定義是否有必要存在，尚待商榷。Fire Ice 2021年11月5日 (五) 14:29 (UTC)

參與者理論上是指殺人的，還是說有包括被殺或旁觀的嗎？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2021年11月7日 (日) 04:01 (UTC)

@飯飯國王君：竊以為大屠殺參與者僅限殺人者；被殺的應該是犧牲者或被害者；旁觀的是見證者。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月10日 (三) 13:50 (UTC)

我想也是。--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2021年11月10日 (三) 14:28 (UTC)

請關注今日南綠北藍新增的大量的用詞不中立且原創的內容

請關注今日@雅婕君在南綠北藍新增的大量的用詞不中立且原創的內容。

尤其是"二、三次政黨輪替後"一段，本來已有很多原創內容，她又添加更多原創內容進去，而且用詞並不中立（「因馬英九政府施政不得民心」），甚至還有地域中心問題（大烏龍區）。

另外，段落"二、三次政黨輪替後"的目前行文方式與其說是在描述南綠北藍現象，更像是「國民黨與民進黨在鄉鎮市區層級區劃的勢力消長」（與臺灣南北沒有什麼關係）。

基於假定善意，我相信雅婕君是努力讓此條目更完善的，但她似乎忘了這是百科全書條目，而不是報紙評論了。我不知道該不該否定她所有的不符維基百科意旨的努力、撤銷她的所有編輯，所以請大家關注一下南綠北藍這條目。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年10月31日 (日) 15:17 (UTC)

我認為這個條目需要完全重寫。--🎋竹之初生（留言）^{中華民國110年} 2021年10月31日 (日) 15:42 (UTC)

國際上叫政治家為政治人物嗎？叫現任政府官員為政治人物算不算對其整合國內民意的成就的忽視？ -Te0sla（留言） 2021年11月9日 (二) 13:34 (UTC)

@Te0sla君：您這個話題可以談很多東西，但是這跟南綠北藍條目似乎沒有很大的關係吧？另外，實在很好奇想請問，現任的行政院主計總處主計長朱澤民對於「整合國內民意」有什麼成就？或者問，他在這方面有義務去達成任何成就嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月10日 (三) 13:40 (UTC)

我也在想，大陸不論任何政治官員都可以成為政治家，但台灣存在政治人物這個詞彙，政治人物算不算不中立？

我不懂這個問題，所以請問一下。--Te0sla（留言） 2021年11月11日 (四) 08:58 (UTC)

閣下這個問題真的離題了，所以回覆在您的用戶討論頁，在這裏不蓋樓。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月11日 (四) 13:08 (UTC)

悉聽尊便，隨便你們決定
況且我也覺得自己的文筆不是那麼好
刊誤的事還得再勞請各位高手們
雅婕（留言）2021年11月01日 (一) 12:08 (UTC)

有關本站諸多「動車組列車」的問題

我注意到User:Bingobingo102080撰寫了極多關於中國高速動車組列車的條目。但經過我用多個搜尋引擎搜索後，我對其創建的諸多條目名稱是否為原創研究持有極大懷疑。如煙黃高速動車組列車、雙長高速動車組列車，多個搜尋引擎搜索均無任何結果。想請該君解釋，您是如何定名這些列車的？是否僅僅依靠這幾對動車組的始發終到站進行定名？如果這些車次在調圖後變化了始發終到站，怎麼辦？--三萬光年 _GBAW 2021年11月10日 (三) 12:16 (UTC)

ping曾在該君討論頁提出類似問題的@Lantx君。--三萬光年 _GBAW 2021年11月10日 (三) 12:18 (UTC)

提問者提出的兩個問題筆者分成兩部分回答吧。第一個問題：筆者的確是按照這幾對動車組的始發終到站進行定名。當時採用這樣的方式主要基於高速動車組列車的車次並不固定。典型案例就是今年國鐵集團在2021年6月25日對京滬高鐵的運行圖重排，京滬高鐵大部分進京車車次都被更換。當然像G2557/2558次列車這樣的條目則是基於他們的始發終到站雙向不完全一致或者始發站或終到站簡稱無法確定。--Bingobingo102080（留言） 2021年11月10日 (三) 14:59 (UTC)

第二個問題：這個情況筆者也考慮過，比如同樣在2021年6月25日的調圖中，G1314/1311、G1312/1313次列車運行區間由重慶北站至深圳北站調整為連雲港站至深圳北站，而當時該對列車的條目還是稱「渝深高速動車組列車」。對此，筆者參考「廣通高速動車組列車」條目被重定向到「通珠高速動車組列車」（這對車是G1304/1301、G1302/1303次列車，是在2020年7月1日由上海虹橋站至廣州南站的G1301/1304次列車延長至南通站始發終到而調整為現時使用車次，而在2021年1月20日，該對列車又延長至珠海站始發終到而調整為現時運行區間）的情況將「渝深高速動車組列車」重定向自「深連高速動車組列車」。當然，筆者也清楚這麼做絕非萬能之計，但在目前，筆者只能找到這樣的一個方式。--Bingobingo102080（留言） 2021年11月10日 (三) 15:00 (UTC)

@Bingobingo102080：感謝您的回覆。這麼看來，您對這些列車的名稱就是妥妥的WP:原創研究了。暫且不論這些車次是否在本站有存在的必要，我個人覺得重定向的處理甚不妥當。假設在一次大規模調圖中，很多車次的兩側始發終到站均有變更，您又怎麼處理呢？--三萬光年 _GBAW 2021年11月11日 (四) 01:12 (UTC)

• @Bingobingo102080：您的觀點已閱。不過這樣一來，您違反本站「嚴禁發佈個人原創研究」方針的可能性反而增加了。PS:這種情況可以在條目最開頭掛{{暂定名称}}。Itcfangye（留言） 2021年11月10日 (三) 18:38 (UTC)

  最近這段時間我應該是不會再編寫鐵路類的新條目，這點請放心。而對於可在條目最開頭掛{{暫定名稱}}模板的建議我可以接受。--Bingobingo102080（留言） 2021年11月11日 (四) 01:47 (UTC)

• @30000lightyears：感謝您的ping。在下認為U:Bingobingo102080添加了大量的原創研究，屬於破壞行為，相關條目本身應予以移除，Bingobingo102080閣下應及時積極聯繫管理員處理。--懶癌哪天行_{→Lazy, as no today's excuse.} 2021年11月11日 (四) 03:57 (UTC)

  @Itcfangye：暫定名稱之行為不能掩蓋其原創研究的本質，當前命名既未進行討論，更無取得共識。或可直接在此主題下進行相關內容的討論，取得共識後，進行後續步驟。--懶癌哪天行_{→Lazy, as no today's excuse.} 2021年11月11日 (四) 04:01 (UTC)

  @Bingobingo102080、Itcfangye、30000lightyears：另外需要注意到，我在發現此情況之後，已及時去Bingobingo102080閣下的討論頁提出了提醒，但Bingobingo102080閣下非但不回復在下，並在未取得共識的情況下繼續添加原創研究。在下認為Bingobingo102080閣下的行為應給予一定的懲處。--懶癌哪天行_{→Lazy, as no today's excuse.} 2021年11月11日 (四) 04:06 (UTC)

  請參見愛護新手，什麼不是破壞，我們認為勇敢的編輯（即使是「在未取得共識的情況下繼續添加原創研究」）和固執己見都不是破壞行為。我們也是正常的人，大多喜歡善意的推定，而不喜歡針對某個用戶，也常常需要稍微冷靜一下。如果我們認為某個條目完全是不適合維基百科的（比如整篇的原創研究），而又無法與作者溝通，我們可以討論這些內容是不是真的不適合維基百科、修訂或者掛上維護模板。--zy26 was here. 2021年11月11日 (四) 09:13 (UTC)

  @zy26、Bingobingo102080：如zy26閣下所言，在下收回自己之前表述中對於Bingobingo102080閣下行為屬於破壞的認定，以及希望其獲得懲罰的內容，並在此對Bingobingo102080閣下表示歉意，在下無意傷害您。但，其他的內容尚乞閣下能夠認真閱讀並作出回應。另外值得注意的是，自始至終，Bingobingo102080閣下都未曾回應過在下的任何善意溝通。—懶癌哪天行_{→Lazy, as no today's excuse.} 2021年11月11日 (四) 23:59 (UTC)

  @Lantx、@Zy26：之前的確就這件事沒有做任何溝通，這是筆者的個人問題。筆者加入維基三個多月，和眾多「維基人」一樣，本意都是希望維基更好。海納百川，有容乃大。必須承認筆者在某些問題上的處理確實不恰當，如果可以就未取得共識進行理性的討論話，筆者願意進行討論。--Bingobingo102080（留言） 2021年11月12日 (五) 03:11 (UTC)

  那麼您認為您目前創建的諸多無參考來源足以佐證命名的條目應當怎麼處理呢？同上，根據AGF，我更願意相信Bingo君的用意是好的，但目前需要找到辦法去解決這件事情。--三萬光年 _GBAW 2021年11月12日 (五) 11:45 (UTC)

  @Bingobingo102080：代ping--懶癌哪天行_{→Lazy, as no today's excuse.} 2021年11月13日 (六) 03:36 (UTC)

有關宇航員和航天員的問題，以星出彰彥為例

Module:CGroup/Aero中對astronaut的zh-cn全部轉換為航天员，請問大家可不可以進行單向轉換，因為zh-cn一般認為中國載人航天工程的astronaut是航天员，而其他國家或地區的astronaut是宇航员。【例如星出彰彥條目，如果採用Aero轉換組，在zh-cn下會顯示為航天员，而zh-cn下應當顯示為宇航员。】每個條目單獨添加字詞轉換工作量有些巨大，請問大家有沒有什麼比較好的方法解決？——Zzhtju（留言） 2021年11月10日 (三) 07:14 (UTC)

更改轉換組即可。航天員只需要在CNSA條目中轉換。-Mys_721tx（留言） 2021年11月10日 (三) 08:41 (UTC)

@Mys 721tx：麻煩您詳細講一講可以嗎？謝謝！——Zzhtju（留言） 2021年11月11日 (四) 08:58 (UTC)

將Module:CGroup/Aero中astronaut的zh-cn項改為太空人即可。航天員作為CNSA專有名詞應該沒有轉換的必要。如果實在需要轉化的話在有關條目的{{noteTA}}中加入轉換規則即可。-Mys_721tx（留言） 2021年11月11日 (四) 15:10 (UTC)

謝謝，祝編安！--Zzhtju（留言） 2021年11月14日 (日) 05:25 (UTC)

@Patlabor Ingram：您好，請問這次更改是您做出的嗎？您看是不是改回宇航员比較好？——Zzhtju（留言） 2021年11月14日 (日) 05:33 (UTC)

@Mys 721tx、Zzhtju：全國科學技術名詞審定委員會出版之《航天科學技術名詞》中將astronaut，cosmonaut之規範術語均確定為「航天員」。且科技名詞審定委審定之規範術語中並無「太空人」。因此在中國大陸簡體中，轉換為航天員並無問題。

關於「航天員只需要在CNSA條目中轉換」的說法，即「CNSA以外航天機構需稱為太空人」，請給出來源。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2021年11月14日 (日) 05:49 (UTC)

@Patlabor Ingram：您好，說真的我也沒法找到權威來源，全國科學技術名詞審定委員會確實規定了術語。但就航天系統傳媒以及官方媒體的報道上來講，是這樣的，參見美国“龙”飞船把四名宇航员送上国际空间站、俄首次将两名电影工作者送往国际空间站拍片、航天员、宇航员和太空人的区别、航天冷知识又增加了！为什么国外叫宇航员中国叫航天员？、为啥国外叫“宇航员”,中国叫“航天员”？

能不能認為這就是一種約定俗成或者是政治因素（凸顯CNSA實事求是）下的故意區分，還是說認為這就是從上到下的一種系統性的誤解或偏見？--Zzhtju（留言） 2021年11月14日 (日) 06:21 (UTC)

[1]、[2]、[3]--Mys_721tx（留言） 2021年11月14日 (日) 06:33 (UTC)

一位日治時期的台灣人

我曾看過《民視台灣學堂》當中《台灣新文學史》某集言及日治時期一位台灣人認為台灣文化並非日本文化，亦非中國文化的一種，但我後來忘記人名。請問他的名字到底是？--RekishiEJ（留言） 2021年11月14日 (日) 17:50 (UTC)

林金連

條目因為符合快速刪除方針WP:G10由管理員刪除--Bazgulb（留言） 2021年11月15日 (一) 15:44 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

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林金連條目遭原作者淨空為空白頁面。 此一情況應如何處理？--死灰（留言） 2021年11月15日 (一) 10:46 (UTC)

WP:G10。--寒吉 2021年11月15日 (一) 11:14 (UTC)

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本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

關於刪除理性決策理論的提案

條目已提交到存廢討論。--Bazgulb（留言） 2021年11月22日 (一) 18:35 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

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我意圖修好這個類似「二流教學PPT」的頁面，故在修改了引言之後查閱了相關資料。根據對資料的分析，得到了以下三個結論：

1. 並未發現有另起一個頁面來記錄「理性決策理論」的必要，該頁面的內容完全可以放在司馬賀或者理性選擇理論中。
2. 如果要寫，比起按照現有文本來編寫該內容，我認為該內容應該全面重寫。
3. 該內容關注度過低，以至於沒必要重寫。

因此，我認為應該刪除該頁面。--Xyy23330121（留言） 2021年11月22日 (一) 14:14 (UTC)

已提了存廢討論（Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2021/11/22#理性決策理論），歡迎去存廢討論那裏補充您的意見。--Wolfch (留言) 2021年11月22日 (一) 15:05 (UTC)

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本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

All Yours

已通過：

已處理

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

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All Yours之「《All Yours》有着「ASTRO的所有都是屬於AROHA」的意義，就像是粉絲們等待已久的專輯般，成員們毫不吝嗇地付出他們的真誠來準備新專輯。專輯共收錄10首不同曲風的歌曲，JIN JIN與Rocky不只進行rap making，還與MJ各收錄一首自創曲，他們三人親自參與詞曲創作，甚至分成兩個小組，帶來多樣的音樂給粉絲們欣賞。主打歌〈ONE〉是一首將充滿力量的電子樂與TRAP、R&B結合在一起的電子舞曲，歌詞包含着「在像星光般最燦爛的瞬間，想跟珍貴的人成為一體永遠在一起」的訊息，除了有專屬ASTRO的清涼感氛圍外，再搭配上充滿活力又強烈的色彩，展現出團體不一樣的魅力。」等文字似乎抄自ASTRO 發行正規二輯《All Yours》，MV、音源公開--死灰（留言） 2021年11月25日 (四) 02:16 (UTC)

已轉交。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 16:59 (UTC)

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本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

多篇只以古籍作來源的特優條目去留

原標題為：17篇只以古籍作來源的特優條目去留

參見：Wikipedia:可靠來源/佈告板/存檔/2021年11月 § 二十四史的來源是否可靠？

FA

• 劉辯

GA

• 麓川之役
• 交阯之亂
• 苗劉兵變
• 商鞅
• 史可法
• 楊廷和
• 徐顯卿
• 袁崇煥
• 于謙
• 白起
• 吳起
• 孫臏
• 李牧
• 福康安
• 李冶
• 錢謙益
• 元氏 (魏孝明帝女)

以上17編特佳條目，全部都依靠古籍作主要來源，因為晉滅吳之戰也被除GA之名了，不差在再收集一次社群對這些條目的意見。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 04:53 (UTC)

@Fire-and-Ice、UjuiUjuMandan、Dkzzl：ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 13:53 (UTC)

增補元氏 (魏孝明帝女)，現為18篇。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:52 (UTC)

麓川之役引用的是現代校點本，應不存在依靠古籍原文作主要來源的衍生原創研究問題。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:21 (UTC)

另：唐高宗現非GA。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:23 (UTC)

已改為兩點「冶」--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:57 (UTC)

校點本不就是校對古籍文字和添加標點符號麼？其實就是古籍。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:28 (UTC)

我的理解是可能還有現代註釋。如果我的猜想正確的話，那應該就沒有衍生原創研究問題了。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:51 (UTC)

那些註釋基本上就是文言字詞的解釋，所以點校本和古籍的白話文版其實也是古籍。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:55 (UTC)

我認為文言字詞的解釋本身已經能夠排除好一大部分的原創研究／錯誤解讀。--Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 07:07 (UTC)

這種情況我傾向於是「翻譯」，這和站內提到的wp:原創研究有些不同。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 07:34 (UTC)

你都能説是「翻譯」了，我真不知道對着「現代譯本」還能做甚麽驚世駭俗的事情。--Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 12:38 (UTC)

所以你應該能理解我是想保麓川之役的吧？--Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月2日 (二) 08:14 (UTC)

一個猜想啊不一定對，只有古籍來源而無現代來源，是不是說明這個人的，啊，關注度，是不是有點……嗯？--Milky·Defer 2021年11月1日 (一) 05:29 (UTC)

那說明他們在當時有關注度啊。關注度不是一時的，你能保證現在的東西以後就一定被人所知？--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:31 (UTC)

再說上面的戰役和人物哪個沒點名氣？關注度不分地域、時間。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:34 (UTC)

我覺得目前討論的不是這些條目關注度的問題。--Wolfch (留言) 2021年11月1日 (一) 08:18 (UTC)

既然有人提到，那我就回應一下。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 08:22 (UTC)

劉辯已提請FAR，原因是同時存在部分內容／句子缺來源、消歧義連結的問題。另元氏 (魏孝明帝女)為可能存在同樣問題的GA。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:32 (UTC)

我提議所有重審都在這大致有結論進行，因為投票不能代替討論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:44 (UTC)

劉辯是有其他問題才提請FAR的，因此就算這裏認定條目沒有原創研究的問題，FA資格仍然應該盡快取消。其他GA的重審沒意見。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:49 (UTC)

好。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:53 (UTC)

但元氏還是晚點再提，因為其上GA的時候也很爭議。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:59 (UTC)

我剛才看了一下，發現劉辯和元氏 (魏孝明帝女)竟然都是蘇州強力推動的。我覺得元氏可以放在一起討論，畢竟它在當初評選的時候，就已經有人提出了現在我們正在討論的這個問題。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 06:04 (UTC)

@蘇州宇文宙武：我覺得劉辯這種他應該都會有相當大的意見，我也不覺得在FA、GA不用古籍是什麼好主意。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 06:10 (UTC)

我沒有意見。我一個已經不做任何貢獻的人能有什麼意見？現在你維這個環境下，我的意見還重要麼？你們自己開心就好，不用管我的意見。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年11月1日 (一) 08:06 (UTC)

@靖天子、太子太保啦啦：順便ping下--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 08:16 (UTC)

應該限制本地部分關注度不合情理而可能變相「追訴」之權力或可參考之本地絕對效力，即不宜適用於並非基於現代維基和現代查證機制可確實合理覆蓋之歷史事物，尤其針對數字網絡體系之可能潛在含政商代理「資訊戰」等問題，對於在因特網活躍時期前既有存在可通常查驗之事物等，不得以維基現代關注評價體系奉為圭臬。--約克客（留言） 2021年11月1日 (一) 09:14 (UTC)

(！)意見：確實，這些本人古早時期提名獲選的典範條目（包括其他被提出的以古籍作為主要參考資料的條目），可能少部分確實不太符合現今的規範。然而，先不說這個還在討論沒有達成共識，就算存在這種風險（所謂「存在極高的原創總結風險」之說），難道直接從其他語種翻譯過來的內容就沒有這種風險？乾脆直接說大陸編者的貢獻條目需要消失即可，犯不着拿「莫須有」的名義來噁心人。真的，你們自己開心就好。反正我已經說過不會再貢獻，你們大可以欺負我不會再編輯，也沒其他人來「挽救」這些條目，就趁機取消這些條目的典範/優良資格，但是話我還是要說的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年11月1日 (一) 13:01 (UTC)

就事論事，不要將這個當成對大陸編者的「圍剿」，這樣只會偏離主題。--Nrya ✰~ 2021年11月3日 (三) 14:02 (UTC)

如果你硬要扯人，先前反對晉滅吳之戰是優良條目的Fire-and-Ice、UjuiUjuMandan和Dkzzl都是大陸編者。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 13:11 (UTC)

你明明知道我所說的「大陸編者」是什麼意思，我只是沒說得太明顯，你就不用在這裏跟我咬文嚼字了。再說，我的條目內容來源也不完全是古籍，你拿完全是古籍來源的晉滅吳之戰和我的條目相提並論是不是不恰當？另外，我也完全不同意你所謂「使用古籍作為參考資料是原創研究」的論點。晉滅吳之戰雖然完全使用古籍，可能不夠完備（因為本身這個話題還是比較重要的，應該有更現代一點的評論），典範條目還不太夠，但優良條目綽綽有餘。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年11月1日 (一) 13:19 (UTC)

我是港台編者但我是站支持派的，這些有啥關係啊？元氏也不就是少數現代學者論點用了現代來源，不也是全古籍？--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 13:53 (UTC)

蘇州帶着對基金會行動不滿的情緒來討論不免模糊討論焦點。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 14:35 (UTC)

請求大家關注蘇州在FAC頁面對我的假定惡意與鼓吹仇恨的行徑。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 15:43 (UTC)

麓川之役有現代研究作為串聯，相信可極大避免原創研究問題，至於我，是不建議搞大規模重審的，畢竟你維中比這些純古籍來源GA還爛的GA乃至FA還有一些，選下了這些條目對那些更爛條目不公平，對吧。畢竟在我眼中，你維搞點原創研究算得了什麼呢（笑）。Fire Ice 2021年11月1日 (一) 15:06 (UTC)

哪有啊，麓川之役文內來源九成都是古籍。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 15:45 (UTC)

我覺得也有道理，你維這些GA也算是中流水平了。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 04:31 (UTC)

(！)意見：並不是不能用古代文獻直接當來源，但要注意使用的方式方法，作為優良條目，更要體現近現代學術觀點（不一定是論文，專著也很重要），尤其是上古或較近代的事件人物，不要忽視了那麼多歷史學者發表的成果（當然，也不是所有成果都值得使用，編者也要有掂量）。上面這些條目有些還是符合這種要求的，如麓川之役。

過度使用古籍有一個問題，雖然史書的文言相對好解，但編者理解起來難免會有錯誤（尤其涉及典章、器物、制度、學問方面），雖然學者們犯的低級錯誤也不少，我應該還是要更相信學者吧？當然這不代表不能引用，但可靠的學術來源有時是否可以更好地取而代之呢？也不要小看學者的歷史研究了，拿英維的虎牢之戰條目為例，他就引用了六本英文專著：《劍橋中國史》、一本中國雕塑專著（因為提到昭陵六駿）、一本李世民的傳記、一本論300-900年中國戰爭的著作、一本中國戰爭史著作、一本少林寺專著（因為少林寺的碑文提到了他們與此戰的關係），史料使用上，論雙方軍隊人數時也用了《通典》和《Taizong zun shi》（我沒有聽說過）。這還是歐美用英語寫中國歷史的著作。

舉個極端的例子，英維的一位希臘編者也能完全不用原始史書，單單依靠英文的幾本專著與相關研究論文（雖然實際上也基本是史料的翻譯複述）描述戰役的前因後果，寫出優特條目，如Battle of Yanshi（偃師之戰）、Battle of Hulao（虎牢之戰）、Battle of Huoyi（霍邑之戰）。而且專著也不僅是複述史料而已，也有史料的對比分析，如對比溫大雅《大唐創業起居注》與正史，另外還有基於史料做出的局勢分析、戰事分析、地形分析等，比如David A. Graff認為竇建德執意決戰背後有後勤的因素，這類東西編者或許也能想到，但作為維基編者，他如果把自己的總結寫在條目里，就算是原創研究了。

另外一說，一般點（標點）校（校勘）古籍是沒有註釋的，要不就叫「校注」了。Dkzzl（留言） 2021年11月1日 (一) 15:45 (UTC) 不建議同時大規模重審，具體問題具體分析。Dkzzl（留言） 2021年11月1日 (一) 16:16 (UTC)

非常贊同Dkzzl所言。另外，我隨手翻了上面列的幾個人物條目。最大的問題是這類條目中經常用「xxx說：「如何如何」」。這種寫法充其量就是傳記文學的水平。古代史書常常有很多文學性的敘述，體現之一就是對人物對話和心理活動的刻畫，但這些不是歷史，只是純粹的文學而已，史書的作者常常依據史料和自己的想像構造人物對話和心理活動。把這些寫到條目里，作為人物或事跡的真實表述就不應該，更是沒有任何史學素養的表現，更是不應該作為FA或GA來誤導讀者和編者--百無一用是書生 (☎) 2021年11月2日 (二) 02:57 (UTC)

皇帝和大臣的對話就一定是杜撰的？畢竟有句話叫「左史記事，右史記言」，各種明清實錄裏面的對話想必也不少。應該把古籍原文翻譯的字句列出來，可以加上現代人的論文作為分析，讓讀者自己去判斷，也比摒棄古籍被現代人的論文誤導要好。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月2日 (二) 03:42 (UTC)

如果有檔案記錄當然可以啊，但是你有沒有真的看過那些書啊，兩人私下裏的密謀誰來做記錄啊？某個人心裏怎麼想的誰做的記錄啊？皇帝和大臣的對話更多是字面上的對話--百無一用是書生 (☎) 2021年11月3日 (三) 02:08 (UTC)

我的意思是說，不要把史書中的文學性描述當成事實來寫--百無一用是書生 (☎) 2021年11月3日 (三) 02:13 (UTC)

書生，真的，不要自曝其短。你可能是理工科專家，但文科最好不要碰，免得惹人笑話。太史公書中這種對話多了去了，你有資格貶低太史公書是「傳記文學」麼？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年11月2日 (二) 08:24 (UTC)

我覺得你的這話才是讓歷史工作者看到笑話的--百無一用是書生 (☎) 2021年11月3日 (三) 02:09 (UTC)

• (！)意見：當然是原創研究，免去FA和GA了。非原創研究作為三大基本內容方針之一，最近幾年在DYKC都已經是必要條件。各位如果還覺得原創研究可以在FA/GA里容忍，只能說你們太不關心內容方針，而且對內容方針的理解都不及格了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年11月2日 (二) 07:16 (UTC)

  我建議這樣的話所有GA都重審吧，現在的GA除了錢幣、颱風、電視台、電視劇之外大多都左漏一點右缺一點，沒意思。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 08:04 (UTC)

  當然可以都重審啊，但做事要一點點來。要現實一點。畢竟不理解內容方針的人要一個一個說服。還是說你在試圖讓不符合內容方針的條目忝居FA/GA之列以欺騙讀者？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年11月2日 (二) 08:20 (UTC)

• 我不久前寫過一個播州之役的條目，用了不少古籍當參考資料，當時在DYK評選中還跟@Fire-and-Ice君簡單討論了兩句。簡單說說我的想法。

1. 參考資料本身之間的優劣，只在於資料的質量本身，跟古籍還是現代文獻無關。在事實性問題上，較原始的資料（不等於一手資料）是珍貴的。如果現代文獻同樣是從古籍中尋找事實，那沒有必須捨棄原始資料的理由和必要。在觀點性問題上，重要的也不是原始還是現代，而是能否實現多個不同資料的穿插，提供不同視角。
2. 不認同以一個理由將所有條目都統一取消GA，而必須逐條檢視。不符合GA的原因通常也應該是「只以古籍作來源」，而不是「以古籍作來源」。
3. 以苗劉兵變為例。該條目看起來參引資料眾多，其實幾乎只有《宋史》和《續資治通鑑》，且都是整卷內容，連拿《宋史》中其他部分穿插都做不到。舉例來說，「背景」一節中只非常針對性地談此次兵變的前因，而沒有提及兩宋之交是兵變相當頻繁的時期，完全忽略了《宋史·叛臣傳》中的其他人。反觀虞雲國《苗劉之變的再評價》，上來就是一句「趙宋政權對中原與江南都失去了有效的控制。有序的權力失控以後，必然有無序的權力取而代之」，一下就展開了時代的大背景。再看該條目的現代文獻，居然只有一本袁騰飛……沒有任何的學術界著述。有理由質疑，編輯者並沒有讀過足夠多的古今參考資料，「只」使用這些參考資料，不是因為在挑選過程中去除了其他資料，而是因為只讀過這些資料，因此無法提供足夠多的角度，導致條目的「全面性」遠遠達不到GA標準。如苗劉兵變對南宋內侍干政較少的影響，就在條目中完全沒有提及。

綜上，反對以一條理由全部統一處理，支持逐條檢視。——三獵（留言） 2021年11月2日 (二) 11:06 (UTC)

背景和影響根據古籍是得不出直接結果的，這些內容應該是要現代來源來寫。簡單的事實陳述，具體到戰役的話，戰前準備、戰爭過程、戰爭結果，古籍是能直接給出資料的，這些沿用古籍沒太大問題。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月2日 (二) 11:18 (UTC)

不會統一處理，但社群大家有心中結論的時候可以投票表決。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 12:26 (UTC)

「背景和影響根據古籍是得不出直接結果的」這段有問題，只要拉長到足夠的時空跨度，例如秦朝的事件，清朝人總該可以評一評吧。總不會1911年後的研究成果才是成果，而更早之前其他時間的研究都不算數？--章安德魯（留言） 2021年11月2日 (二) 14:09 (UTC)

這倒是，寫下這句話的時候沒有把時間跨度想的那麼大。當時的想法是假如根據只《宋史》和《續資治通鑑》的話無法得出苗劉兵變的背景和影響，但具體過程可以根據這兩本書來寫。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月2日 (二) 14:20 (UTC)

• 我覺得古籍可以當作來源，但是如果有加上現代，或者說是後人對過往事件的整理與歸納（如《資治通鑑》的評價），對條目會更好。另外有的GA會有全篇翻譯古文、不放過細節的行為，對於有文學性的古文，我覺得有的細節可以刪去。比如項羽之死，誰知道他有沒有說過那句話、死之前望向哪邊呢？--Nrya ✰~ 2021年11月3日 (三) 14:00 (UTC)
  • Nrya說的對，畢竟古籍是古代人整理過的內容，只要給出引用來源就行了，能給出原文更好。就算是引用了現代人寫的書籍來源，就能保証現代人寫的書籍內容是正確無誤？舉一例子如台灣三軍大學編著的《中國歷代戰爭史》，208年赤壁之戰的戰前部署就寫陳登自東城入歷陽攻丹陽，而維基「陳登」條目給出的生卒年是「163年－201年」。--D（留言） 2021年11月3日 (三) 14:27 (UTC)

    條目內給出的陳登生卒年有些不對，其實沒有哪本書記載他是哪一年去世的，不過他也沒參加過赤壁戰爭，《中國歷代戰爭史》有點亂扯。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月3日 (三) 14:36 (UTC)

古籍為第一手資料，這些條目缺少第二手資料，引用來源的素質太差，不足以為優良條目。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月5日 (五) 15:03 (UTC)

第一手資料如古籍在網絡可以找到很多來源（維基文庫、中國哲學書電子化計劃、國學導航等等），但第二手資料若是指近現代學者發表的論文或專著，我想並不是每個維基編輯者的口袋夠深能弄到那麼多論文或專著，那麼在網絡找資料就是首選了，能只靠古籍編寫條目是他有能了。--D（留言） 2021年11月5日 (五) 16:50 (UTC)

可靠來源裏很清楚說明，第二手資料指的是經過學術界研究及審核過，總結多個第一手資料的具權威性專書或論文。引用來源應該盡可能以第二手資料為主，謹慎的使用第一手資料。文章裏當然可以引用第一手古籍，但這不及第二手資料的可靠，使用來源品質不好的條目不足以稱為優良。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月6日 (六) 06:33 (UTC)

中國古代歷史的條目當然可以用第二手資料，但說古籍不如第二手資料可靠就是在搞笑。第二手資料的論文、專著有多垃圾就多垃圾。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月6日 (六) 06:41 (UTC)

如果覺得學術界的權威專書跟論文寫得不好，你應該做的是去寫本好的，去通過學術檢驗，讓你的說法變成學術主流，而不是來寫維基。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月6日 (六) 15:29 (UTC)

不，因為他們寫的不好，所以就應該直接使用古籍，而不是讓我去發表論文。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月6日 (六) 22:21 (UTC)

1. 維基指引允許第一手文獻，但必須小心使用，避免原創研究。2. 若是條目只使用第一手文獻，代表條目內容貧瘠，或是編者本身學養不足，或是這個條目關注度很低，以致於沒有足夠品質良好的二手文獻，不足以成為優良條目。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月7日 (日) 07:14 (UTC)

網絡找論文或專著不是問題吧，網上一大堆人願意分享盜版書盜版文獻，隨便找幾個影子圖書館就有資料了，不然就去公立圖書館。不過本人還請大家支持正版。--S叔 2021年11月6日 (六) 06:50 (UTC)

那還是直接找古籍更容易些。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月6日 (六) 06:59 (UTC)

• 應盡可能結合現代考古學的資料，以確認事件的細節。--Temp3600（留言） 2021年11月6日 (六) 08:35 (UTC)

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• @Alfredo ougaowen@Ch.Andrew@DEMONBANE@Dkzzl@Ericliu1912@Fire-and-Ice@Longway22@MilkyDefer大家是希望重審嗎？還是就這樣存檔？--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月15日 (一) 10:49 (UTC)

(－)反對：

1. 古籍不全部是第一手來源或者不可靠來源。
2. 現代文獻可靠性不一定優越於古籍。

歷史書籍永遠都是越接近時代越準確，如果沒有決定性證據否認史書觀點，史書內容永遠是最接近歷史原貌的內容，像是劉辯你基本找不到史書以外的研究資料，除非現在挖出什麼東西推翻史書，很難說記載不接近歷史真相。雖然說古人沒有現代人的學術涵養，但是司馬遷也說自己「網羅天下放失舊聞，略考其行事，綜其終始」，需要從眾多更為原始、跟為複雜多樣的資料中考證綜合才能編撰史書，不能說史記就材料較為原始或者語氣顯文學性就說它是第一手材料，史記很多內容都已經得到了考古支持，雖然存在很多錯誤，但不影響它作為先秦歷史的權威書籍。就算古籍是第一手來源也不能說他不可靠，清實錄、官報這樣的內容基本上和現代檔案差不多，也不見得哪裏不可靠。

現代文獻既有考古資料，也有史料辨析，這很正常。如果是考古證據，並且和史料完全不符合，那麼肯定以考古資料為準。如果是史料辨析，則不一定優於古籍。何況現代這麼多歷史研究，學者之間各自觀點不同也是很正常，在沒有決定性的雙重證據前很難說現代文獻就優越於古籍，這屬於偏見而非事實。如果今天全部拿現代資料去取代古籍，我遇到的問題是去查證這些說法十分費時費力。之前在看《晚清楊乃武與小白菜案的學術史考察與反思》裏面就批評另外一位研究者沒有恰當註釋援引原始出處，尤其是一些沒有公開的原始資料，學術常規應該是轉引到最原始的材料。在歷史類條目，大部分學者都或多或少依賴於古籍，條目以古籍為主要來源有什麼問題？何況歷史上這麼多人物傳記，不是所有人都會有現代人去研究，劉辯這樣找不到現代論文的內容你一定要說沒有現代人作證他的事跡就不可靠嗎？如果學者需要質疑古書中說的是否確有其事，比方說某某是否說過這樣一句話，也應該有舉證的責任，不能說這太具有文學性就加以貶駁。

早在1925年，王國維就針對「古史辯」提出「二重證據法」：「吾輩生於今日，幸於紙上之材料外更得地下之新材料，由此種材料，我輩固得據以補正紙上之材料，亦得證明古書之某部分全為實錄；即百家不雅馴之言，亦不無表示一面之事實。此二重證據法，惟在今日始得為之。雖古書之未得證明者，不能加以否定；而其已得證明者，不能不加以肯定，可斷言也。「這應該是今天中國史學界的普遍公論，結果我們到了今天還在討論這個問題，真是有趣。總而言之，就二十四史來源不可靠的觀點表示強烈反對。方的1P（留言） 2021年11月24日 (三) 16:26 (UTC)

回應，如果你發現這個二手來源內容很難查證，合理推論是這個二手來源的品質不好，不能作為可靠來源引用。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月27日 (六) 06:25 (UTC)

恕我直言，很難查證無法推斷出來源不可靠。前述已經舉例，第一來源可能屬於未公佈的材料。古籍中還有一些例子是佚文，古文引用很多文獻古代沒有保存下來，古書引用某一來源的時候偶爾存在異文現象，也屬於第一手材料無從考證。再者我的論點也不是第二手來源很難查證，而是說明史學界存在引用第二手來源的同時，還有轉引到比較重要的第一手史料的慣例，因為史料的發現和考古發現一樣對於史學研究具有價值。--方的1P（留言） 2021年11月28日 (日) 09:15 (UTC)

恕我直言，如果可以請你先閱讀過可供查證和可靠來源，你提的這些問題都是已經有答案跟共識的。所謂可靠來源，指的是「公開出版」以及「被專家學者審閱過」，符合這兩點就可為可靠來源。雖然是可靠來源，當中還有分等級，最佳的引用，是使用高品質的第二手文獻作為主要引用來源。以下是對你疑問的回答：

1. 二十五史，是可靠來源，可作為引用，但它屬於第一手資料，請謹慎使用
2. 「第一來源可能屬於未公佈的材料」，未被公開出版的資料，不屬於可靠來源。如果有被公開出版，是第一手來源，請謹慎使用
3. 「古文引用很多文獻古代沒有保存下來」，引用沒被保存下來的文獻，如果沒被出版，沒被審閱過，為不可靠來源。如果有公開出版，有被審閱，是可靠來源，但屬於第一手資料，請謹慎使用
4. 「用第二手來源的同時，還有轉引到比較重要的第一手史料的慣例」，如果是轉引用第一手史料，但這個史料只在這個文獻有，那這個文獻本身是第一手資料。如果它有公開出版，而且被專家審閱過，就是可靠來源，但因為它屬於第一手資料，請謹慎使用。
5. 有某位或多位專家審閱過，對多個來源做過分析整理，為第二手來源文獻，請多使用這個內容。典型的二手文獻，如劍橋中國史，杜正勝的編戶齊民，王明珂的游牧者的抉擇。你可以叫出學者的名字，文獻有公開出版，知道這些文獻是被學界廣泛閱讀討論過，撰寫的內容是從文獻中謹慎的概括濃縮，沒有超出引用範圍，沒有加入自己意見，大致就可安心使用。

我相信你這些問題都是來自於對維基五大支柱的不了解，先閱讀過內容，就可以減少很多浪費在無益討論的時間。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月29日 (一) 15:13 (UTC)

對特色列表的清點

目前使用和中國歷史有關的列表有7個：

明朝七卿年表－吳越國州縣列表－北漢州縣列表－秦國君主列表－明朝內閣輔臣年表－清朝大學士列表－吐蕃帝國歷史年表

扣除為了指出現今位置的現代書籍，和有使用現代書籍的吐蕃帝國歷史年表，其他全部都依古籍作來源，也不差在一次過處理吧。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月5日 (五) 10:52 (UTC)

• 特色列表與一般特優內容不能一概而論。有一些列表，只要在導言增添參考資料，就足以維持特色列表資格了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年11月5日 (五) 18:27 (UTC)

  @Ghrenghren：同上，這類特色列表的主體真的除了列表就沒有其他了，沒有原創研究的空間，不能一概而論。不過列表導言的原創研究問題是值得關注的。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月6日 (六) 12:55 (UTC)

條目舉例討論

如漢高祖條：死後廟號太祖，諡號高皇帝，史稱漢高帝。太祖為其正式廟號，而史書多稱呼 「漢高祖」，正式稱謂應該是 「漢太祖高皇帝」。這有提出史記跟漢書作引用，以第一手來源來看，乍看是符合維基規範。以下為問題：

1. 引用原文內，沒有提到廟號跟諡號，所以廟號太祖，謚號高皇帝，從引用中是看不到的。這種用了史料原文，再加上編者自己的見解創造出來，為原創研究，如果是列兩三條引用，但歸結出一個引用中沒有的結論，則是原創總結。
2. 史記，稱高祖本紀，漢書稱高帝本紀。若是二十二史皆為可靠，那應該同時列出，史記稱高祖，漢書稱高帝，有來源有引用。只列出單一一條，沒有充份列明來源。簡單的例子還有郭子儀之類的人物，在自己列傳之外，在本紀，以及其他列傳，甚至於不同二十二史，如舊唐書，新唐書，新舊五代史，以至於資治通鑑中，或是註疏，會散落很多條文都提到，應該全部整理列出。直接引用二十二史的條目多有這個問題，只抓了一句就當成聖經來引用。
3. 在二十二史之外，有二十二史註疏考異考證，還有現代史家各種著作說明，以至於期刊論文，或博碩士論文。從二十二史中找了一句，抓出來當來源，但沒有把註疏考證都列出來。如果條目內文本身比較簡單尚可接受，但是如以上例子，就沒有充份說明出內容，以概括出各種不同說法，誰主張了劉邦廟號太祖，謚號高皇帝，讓條目可信及可讀性變差。像以上這條，張晏注有說明，這是特別的謚號，但編輯也沒去讀註疏。

這種問題也不難解決，就是去引用專業著作，專業史家大部份會先幫你查好原文，查好註疏，整理好已經存在的各種說法，再提出他的見解。你只要引用他的說法，整理一下就可以。

像這種條目內容，乍看之下符合維基指引，有提供引用，但實則是違反維基規則。但如果你要去改這個內容，常見會有編者出來反駁，說他有引用，不是原創研究，也不是原創總結，接下來就是曠日費時的編輯討論，甚至編輯戰。戰得太嚴重，提到管理員那邊，管理員通常也就隨便丟個理由，說請走爭端解決機制，不想去介入，也不會管維基指引怎麼說。因為爭議沒辦法解決，接下來會是很長的討論沒結果，最終讓條目荒廢在那。沒編輯爭議，內容只有第一手來源的條目，通常展現的則是編者其實看過的文獻很少，可能網絡google一下，大概瞄一下原文，就寫上去，內容質量也通常很差。 --Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月27日 (六) 07:07 (UTC)