討論:地球大氣層

特指地球上的空氣及其所佔據的空間。範圍大致從下墊面始至海拔3000公里處。密度從下墊面至高空逐漸變小。 根據大氣圈不同高度的物理性質，可將大氣圈分成以下幾個層次：對流層，平流層，熱層，中間層和散逸層。

大氣圈

大氣圈名字不是很好麼，岩石圈，水圈，大氣圈，生物圈並稱--用心閣（對話頁） 02:29 2005年4月1日 (UTC)

成分

移動自大氣層

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地球大氣的成分（體積）

名稱	體積%
氮氣(N2)	78.084
氧氣(O2)	20.947
水蒸氣(H2O)	0.1～4.0
氬氣(Ar)	0.934
二氧化碳(CO2)	0.032
氦氣(He)	5.24×10-4
氖氣(Ne)	1.82×10-4
甲烷(CH4)	1.8×10-4
氪氣(Kr)	1.14×10-4
二氧化硫(SO2)	1.0×10-4
氫氣(H2)	5.0×10-5
一氧化二氮(N2O)	2.7×10-5
一氧化碳(CO)	6.0×10-6～1.0×10-5
臭氧(O3)	1.0×10-6～1.0×10-5
氙氣(Xe)	8.7×10-6
氡(Rn)	微量
一氧化氮(NO)	微量
二氧化氮(NO2)	微量

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移動結束 --此條未正確簽名的留言由Isnow（討論｜貢獻）於2005年9月9日 (五) 17:09 (UTC+8)加入。

建議更名：「地球大气层」→「大气层」

「地球大气层」 → 「大气层」：查閱大量的詞典（如《現代漢語詞典》、《國語辭典》、《辭海》）、術語表（[1]），搜索大量可靠來源，「大氣層」一詞絕大部分來源中的定義均為「包裹地球的氣體」而非「包裹天體的氣體」，提及其他天體大氣層時除非在上下文緊密的語境，否則一定會加定語限制說明。故此建議將「地球大氣層」移動至「大氣層」，原「大氣層」移動至「天體大氣層」等名稱，並在本條目加頂注採用主從消歧義的方式鏈至「天體大氣層」。WP:DPAGES：如該名稱明顯地有一個解釋非常重要及常用，而其他解釋只屬較窄的範疇及較少人知道，那麼我們應讓該名稱成為該主要解釋的條目名稱。--自由雨日（留言） 2024年7月1日 (一) 08:24 (UTC)

(！)意見，不考慮一下命名一致性嗎，其他的太陽系行星都是「X星大氣層」命名，外語維基也是如此。--D（留言） 2024年7月2日 (二) 12:40 (UTC)

沒有必要，根據詞典、術語表和可靠來源的使用，「大氣層」的義素已經包含了「地球」，稱「地球大氣層」是冗餘的，前面也已經說明了。就像對流層不必命名為地球對流層（即使恆星也有對流層）；另外，從常用度來說，就像西湖不用命名為杭州西湖、天壇不用命名為北京天壇，「大氣層」一詞指地球大氣層（相對於指其他天體的大氣層）的比例還要遠高於「西湖」「天壇」——至少在那些城市，人們還會把「（惠州）西湖」「（南京）天壇」直稱「西湖」「天壇」，但人類卻並沒有個體居住在火星、金星等行星上；且即便是專門研究其他天體的學者，在文章中也會特別指明「X星的大氣層」，無上下文語境的單稱「大氣層」必是指地球。--自由雨日（留言） 2024年7月2日 (二) 13:16 (UTC)

等人類殖民了其他行星，且殖民者當中有相當數量的中文母語者、用不加限制性定語且無上下文的「大氣層」一詞指代這些行星的大氣層時，再考慮所謂「命名一致性」即可。「外語維基也是如此」，單看「地球大氣層」條目或許確實，但綜合「大氣層」條目看就未必，外語不是只有英語。德維的「Atmosphäre」就是鏈至一個平等消歧義頁，「Erdatmosphäre」鏈至「地球大氣層」，而「Atmosphäre (Astronomie)」鏈至「大氣層」；法維的「Atmosphère」也是平等消歧義頁，而非鏈至「atmosphère planétaire」（大氣層）。而且不同語言習慣不同（如德語Erdatmosphäre是一個詞但漢語「地球大氣層」明顯是鬆散短語），詞語的具體含義也不同。漢語「大氣層」一詞不鏈至「地球大氣層」會給絕大多數讀者造成困擾、和多餘的「點擊大氣層（天體大氣層）頂注中『地球大氣層』連結」的步驟。一個詞語在99%的語境中指A事物，理應採用主從消歧義，最妥協的也是平等消歧義，怎能使它指向B事物（至於B是什麼無關緊要，可以是A的上位概念）？再不濟也至少應該像法維、德維那樣使「大氣層」成為一個平等消歧義頁而非指向「天體大氣層（大氣層）」，但根據前面對詞語義素和常用程度的分析來看，並無必要採用平等消歧義。--自由雨日（留言） 2024年7月2日 (二) 19:11 (UTC)

需要確定另一條目如何命名。既有中文學術來源是否有現成標題可用？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月3日 (三) 07:58 (UTC)

其實非常少 囧rz……「天體大氣層」仍然是有點原創性質的鬆散短語，很少在學術來源出現（在知網只有《衝壓發動機在其他天體大氣層中的應用》這一篇，而且它其實是「其他天體/大氣層」結構，也不是「天體大氣層」固定短語）。一般在提到其他天體大氣層時候都是直接加限制定語，比如《土衛六大氣層發現獨特環狀碳氫分子》、《……，圖中火星大氣層及表面形貌清晰可見》。之前說命名為「天體大氣層」只是出於「優先使用不帶後綴的名稱」（WP:DABNAME），不過仔細想來，或許命名為「大氣層 (天體)」更合適？--自由雨日（留言） 2024年7月3日 (三) 08:10 (UTC)

這樣的話，大氣層這條目還是維持現狀不要移動好，wikidata中，Q3230大部分外語都帶有地球，Q8104隻有少部分外語帶有「(天體)」後綴--Htmlzycq（留言） 2024年7月7日 (日) 08:13 (UTC)

我不認為目前中維的狀態會對大部分讀者有益。另外，不同的語言文化不同，其他語言的命名永遠只能作為參考而不是定名的主要理由。我們看中文的可靠來源，很明顯：一方面，大部分情況下來源中指地球大氣層是不帶「地球」兩字的；另一方面，無上下文語境的「大氣層」一詞幾乎都是指地球大氣層而非泛指各天體大氣層。舉例如：《減少二氧化碳向大氣層的排放——二氧化碳地下儲存研究》、《低大氣層中宇宙射線電離量的分佈測量》、《貴陽降雪和凝凍天氣的大氣層結特徵》，等等，不論是根據最開始給出的詞典、術語表定義，還是自行搜索，都不難驗證我下的「一方面，……；另一方面……」這倆結論。若一定要看齊其他語言，那麼勉強可以接受將「大氣層」平等消歧義且維持「地球大氣層」不變，但很難接受目前將「大氣層」一詞直接鏈到介紹各天體大氣層的條目。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月7日 (日) 08:43 (UTC)

主要原因是中文沒有en:Extraterrestrial atmosphere這樣專門介紹各天體大氣層的條目，搞得大氣層條目好像是在介紹其它天體大氣層 囧rz……。其實以當前的條目（需要重寫），約有40~50%的內容是在討論地球大氣層--Htmlzycq（留言） 2024年7月7日 (日) 10:34 (UTC)

大氣層這個條目，重要的是各個大氣的共性，而非某一大氣的個性。如果重寫的話，也可以這樣，讓「地球」相關的內容佔40%左右：

「大氣壓」一節，以地球大氣壓atm為例，「大氣逃逸」一節，以地球逃逸速度為例等等。而地球大氣與其它不同的地方，少寫，比如化學成分等--Htmlzycq（留言） 2024年7月7日 (日) 13:29 (UTC)

如果這樣的話……大氣層條目和地球大氣層條目就有點重複了……而且我仍然不認為讀者搜索「大氣層」一詞主要是想知道個天體大氣的共性。我想我們應該能斷言，就算沒有95%，也有70%的讀者輸入「大氣層」時期待的就是完全介紹地球大氣層的內容——也即，按目前的消歧義方式，大部分讀者都會在「大氣層」頁面彈出來之後，掃一眼內容（尤其是旁邊的木星圖片）就發現不對勁，就立即看頂注，然後點擊「地球大氣層」連結……地球大氣層的結構與天氣現象等知識應是中文各地基礎教育（主要在七~十二年級）的重點內容，這些內容深入人心，而其他天體大氣層（包括各天體大氣層「共性」）內容則完全不涉及。我相信大部分讀者看到「大氣層」一詞腦海中想到的都是有關大氣對流、平流層、逆溫、天氣系統、大氣環流等等這些發生在地球上的事情。（這部分有點原創研究在，不過也只是起輔助論證用的，主要還是看可靠來源。）

不過說實話，我確實沒有仔細研究過中外文維百（非地球）大氣層條目都在說些什麼……您說的不無道理，或許還需要再考慮考慮。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月7日 (日) 20:08 (UTC)

在下同意查閱者搜索「大氣層」一詞是為地球的而搜，但是頁面彈出來之後，會第一眼看到頂注，然後點擊「地球大氣層」連結，（而不注意旁邊的是否為木星圖片，是不是換成地球的好？）天氣系統、大氣環流其它大氣也有的，對流層、平流層、逆溫層似乎其它大氣上也有？--Htmlzycq（留言） 2024年7月8日 (一) 01:46 (UTC)

您的意思是「會第一眼看到頂注，點擊連結……」，所以沒必要擔心給讀者帶來困擾嗎？我前面引用這一點反而恰恰是為了說明我認為這已經構成了足夠的困擾，大部分讀者搜索「對流層」（或「大氣層」「大氣環流」等）一詞就是想了解地球對流層，根本不關心天體對流層的共性，也不關心其他天體（如恆星）的對流層，所以「點擊頂注，進入第二個頁面」已經對他們構成了障礙。（而不注意旁邊的是否為木星圖片，是不是換成地球的好？這句沒怎麼讀通……）--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月8日 (一) 02:29 (UTC)

避免地域地球中心（？

以通用詞語來說，「大氣層」確實多指地球的大氣層，但這僅僅是因為我們人在地球；這跟人在中國，直接說「國家主席」，此處的「國家」專指「中國」一樣的情況。「大氣層」本身的嚴謹科學定義應該不包含是哪個星球的，此處似乎嚴謹定義比通用說法更為重要。若將內文翻譯至英文，通用說法的「大氣層」就是「the atmosphere」，而不是單單「atmosphere」這個概念，而顯然「atmosphere」跟「the atmosphere」相比，前者是主後者是從，若需消歧義則應在以大氣層為主條目，添加主從消歧義至此條目。--路西法人 2024年7月8日 (一) 02:07 (UTC)

最前面給出的術語在線（都是中華人民共和國全國科學技術名詞審定委員會制訂的，3個學科委員會給出的定義無一例外都有「地球」）難道不是嚴謹科學定義嘛（）台灣的樂詞網我似乎一直都沒找到各種術語的具體定義（似乎只有中英對照？），不知道哪裏可以看台灣中文術語的定義？避免XX中心固然是好事，但我覺得沒必要過火了……畢竟我們目前還沒有在其他星球的（中文）居民直接使用「大氣層」一詞指代他們星球的大氣，以及地球上的研究各天體大氣層的學者也不會單單使用無上下文語境的「大氣層」一詞指代其他天體大氣層。而且如果要貫徹這個邏輯的話，「西湖」「天壇」更應改名「杭州西湖」「北京天壇」才對，憑什麼杭州的西湖、北京的天壇能佔用主名稱呢？（我沒覺得它們應該改名，只是說，既然中維目前都「犧牲」了其他西湖、天壇所在城市的居民，那自然沒必要擔心「犧牲」目前根本不存在的非地球的居民。）--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月8日 (一) 02:22 (UTC)

這樣說你就不對了。撇開第二項搜尋結果（建築學跟科學上的「大氣層」無關），其餘兩項分類屬於地球物理學及大氣科學：前者明確指明是「地球」物理學顯然不是在定義泛義的「大氣層」；大氣科學則是專門研究地球的大氣層，也顯然不是在定義泛義的「大氣層」。兩者都只是在定義其專門學科中的唯一大氣層，當然可以直呼「大氣層」（the atmosphere）；而維基百科並非專門學科，我們顯然知道並非只有「唯一」的大氣層，那麼「大氣層」條目顯然就應該是指「atmosphere」而非「the atmosphere」。

你另外指出的西湖和天壇，這些都是有數個數量級的常用度差異，而「google:地球大氣」和「google:火星大氣」連一個order of magnitude的差異都不到，顯示地球的大氣層並不比其他大氣層有決定性的常用度差異。--路西法人 2024年7月8日 (一) 02:49 (UTC)

我覺得您說的也不對……拿「地球大氣」結果和「火星大氣」結果只能證明文獻中同時出現「地球」大氣」兩詞和同時出現「火星」「大氣」兩詞的頻率比，這和「大氣」一詞出現在文獻中指「地球大氣」與指「（其他天體）大氣」的頻率比完全是兩個問題。很多文獻中「大氣」前後文根本不出現「地球」兩字，您的比較方式就會將這些文獻全部漏掉，但反而這些用法才是最能用來證明「『大氣』一詞主要是指什麼」這一問題的（「因為『大氣』默認指『地球大氣』，所以上下文都不用提及『地球』了」）。（西湖、天壇倒仍可以用這種方法比較，因為西湖相關文獻的上下文確實一般會出現「杭州」等城市。）如果該主名稱明顯地有一個解釋非常重要及常用，而其他解釋只屬較窄的範疇及較少人知道，則該非常重要及常用的解釋佔用主名稱，顯然，我們應該考慮的是「大氣」這一詞本身更常被解釋為什麼含義。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月8日 (一) 04:08 (UTC)

默認指地球大氣即代表有關範疇是指地球大氣，但不等於「大氣(層)」這個詞本身就是解「地球的大氣」。請搞清楚「the atmosphere」和「atmosphere」的分別。--路西法人 2024年7月8日 (一) 05:48 (UTC)

但就算術語在線中的名詞因為學科性質關係不能用來證明「大氣（層）」詞語本身的義素包含「地球」，中國大陸、台灣的各種詞典中也能證明啊（具體解釋中都帶有「地球」這一限制性定語）。如果說漢語詞典更體現日常用法而非百科用法，那麼，《辭海》中「大氣圈」首句即「包圍地球的氣體層」，（當然，《辭海》的性質是介於語文性和百科性之間的，那麼）《中國大百科全書》中「大氣圈系統」也只介紹地球（即「大氣圈」一詞的含義已包涵了地球）。《漢語大詞典》中「大氣」解為「包圍地球的一層氣體，是空氣、水汽和微塵的混合物」，書證給出了葉玉森的《渤海舟中端午》詩：「大氣飛行風鷊健，孤吟出聽水龍嫻。」可見，「大氣」一詞應為近代形成，且形成至今以來便一直包含［地球，周圍，氣體］三個義素（「形成時」包含「地球」我想毫無疑問，因為那時幾乎還沒有對其他天體大氣的研究；「至今」則是參考目前的詞典和百科）。至於為什麼「火星大氣」這種用法依然合法，（還需一些時間找這個語言學問題的資料）如果這種「泛化」的用法已經完全固定，那麼是可以類比「the atmosphere」和「atmosphere」：對英語來說，用冠詞來表達特指；對漢語來說，應認為「大氣」特指「地球大氣」是特定語境或範疇下的省略。但根據目前的詞典和中文百科全書提供的信息來看，我更傾向於「大氣」義素包含「地球」是固定用法，「泛化」的用法才是特殊用法。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月8日 (一) 06:39 (UTC)

什麼時候開始可以用一般詞典來作為一個科學概念的定義了？

其他類似的天文科學概念都是相同的情況，如地殼、地幔、地核等。人類在地球生活，自然首先會研究地球的構造，這並不代表這些詞的「固定用法」就是用以描述地球的構造，然後其他描述就是「特殊用法」；而是在人類發展的同時這些詞自然地同樣適用於其他星體的相同構造。維基百科雖然不是「宇宙的百科全書」，但起碼不是「地球百科」以地球科學為尊，無視其他科學範疇顯然不是合理做法。

你前面列舉的「西湖」「天壇」等例子均互不隸屬，與當前「地球的大氣層」實際是「天體大氣層」的子項目的情況完全不同。從分類而言，地球的大氣層是「大氣層」這個基本概念的一個例子，「大氣層」的概念是主要、地球的大氣層是從屬。我相信給任何人看到Category:太陽系行星大氣之下存在名為「大氣層」條目都會感到莫名其妙和不知道這是在搞什麼。--路西法人 2024年7月8日 (一) 08:01 (UTC)

我沒有認為詞典可以作為科學概念定義，一開始重點也是講了術語在線；後來確實意識到您說的學科問題，就不用了，但暫時還沒找到權威的科學定義，就拿詞典舉例說了它詞義可能的演變過程。詞典固然不能作為科學定義，但並不是完全沒有參考價值。而且維基百科意圖按比重表達出所有可靠來源的觀點，我當然認為科學性條目應該絕對以科學性的來源為主，但「大氣（層）」一詞也非常頻繁地在不涉及嚴肅科學的可靠來源中出現，這種時候它其實應用的是詞典定義而非科學定義，雖然不是說要按來源數量把這些非科學來源和科學來源同等看待（如果這樣想應該是「遊戲方針規則」了），但仍不能完全忽略它們。

一個概念用於不同的學科，應視作含義有所不同的詞（也就是說，某一術語其實不存在所謂的「具有普適性的嚴謹科學定義」，而是只在某一學科內有一普適定義）；不同的科學範疇也應是平等的，即假設天文學中「大氣層」的定義是「包裹天體周圍的氣體」，我們也不能說地球科學中的大氣層定義「包裹地球周圍的氣體」這一概念的「地位」就低於天文學（除非地球科學是天文學的子學科，但目前非但不是，前者的研究者人數、可靠來源數量還≫後者）。當然大氣層的例子確實特殊，它不是像物理學中的頻率和數學中的頻率完全是不同含義，而是地球科學定義完全是天文學定義的「子」概念（即較窄的範疇），但如果地球科學的概念常用度明顯多於天文學，那麼我仍認為可使較窄的範疇成為條目主名稱（當然，我現在發現「大氣」義素包含「地球」的情況可能確實沒有我先前想的那樣「壓倒性」的多數）。

然後，您舉了地殼、地幔、地核的例子，可是您的例子裏，地幔的處理恰恰是我（大氣層）更名建議實現後的效果：地幔條目介紹地球的地幔，而地幔 (地質學)條目介紹包括地球在內的行星體的地幔。前者是後者的基本概念的一個例子，為什麼不應處理成地球地幔和地幔呢？

最後，在「Category:太陽系行星大氣」下看到「大氣層」條目確實會令讀者感到困惑，可是，我想您應該不否認大部分讀者搜索「大氣層」時內心是只想着看地球大氣層相關百科內容的（因為日常用法、因為地球科學來源數量遠多於天文學），跳轉到發現是天文學概念而非地球科學概念，這也會讓他們困惑（如果您說，這種困惑一看消歧義頂注就能解決，我也可以說，在分類中讀者想想「大氣層」一詞的日常用法也馬上可以領會），以及很重要的，多餘的消歧義步驟。我想條目空間要比分類空間重要得多。（另外，分類名完全可以維持「地球大氣層」不變，因為分類並沒有命名常規消歧義的那些問題，上面討論的重點其實是消歧義。）——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月8日 (一) 11:12 (UTC)

「地幔」置於「地幔 (地質學)」的原因是（一）其建立於地幔條目之後；（二）譯者將en:Mantle (geology)翻譯過來的時候把消歧義都翻譯了過來，而英維消歧義的原因是Mantle有其他意思，而不是「地幔」有其他意思。

既然地球科學屬於天文學子集，那麼地球科學的用法亦同樣屬於天文學的用法，而僅僅限縮為描述地球的大氣層，不代表詞彙定義改變成僅只指地球，而是在地球的框架下僅存在唯一的「大氣層」概念——「大氣層」的概念並無改變，只是改變了frame of reference。這表示「大氣層」的所謂「日常用法」亦可算進天文學的使用當中，故此並不存在所謂「地球科學的使用大於天文」的情況。--路西法人 2024年7月9日 (二) 01:51 (UTC)

我贊同自由雨日君的做法，而且他已經非常有耐心地舉出了許多實例和文章來解釋了。另外，請注意，避免地球中心（對！真的有這個頁面）只是玩笑話，並不是中維的方針或指引。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年7月8日 (一) 16:17 (UTC)

此避免地球中心非彼避免地球中心。我說的是以基本邏輯而言，「地球的大氣層」只是「大氣層」子項目之一，不能「因為我們在地球所以『大氣層』就必須以地球的大氣層佔用主標題」；「大氣層」存在明確的科學定義（包裹任何星體的氣體層），不同於避免地球中心中所指避免矯枉過正，將「世界」「外星」等空泛定義也硬要加「地球」上去。--路西法人 2024年7月9日 (二) 01:57 (UTC)

「大氣層」存在明確的科學定義（包裹任何星體的氣體層）？一本術語表作此定義，似乎不能證明其「存在明確的科學定義」。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月9日 (二) 08:13 (UTC)

「大氣層」在「地球科學」和「通用描述」中專指地球的大氣層不代表「大氣層」這個詞就是解為地球的大氣層，而僅是因地球僅有唯一的大氣層而縮略。你提供的所有來源都僅僅佐證在地球的框架內「大氣層」代指地球的大氣層，也就是「（我們的）大氣層」，僅是語義上為免重複、冗餘或已知語境描述而縮略；不等於「大氣層」就有一個專門指地球的大氣層的定義。這正如「我國」或「國家」等詞在任何國家的報章中都表示自己的國家，但不等於「我國」一詞就有了特定國家的定義。--路西法人 2024年7月10日 (三) 01:42 (UTC)

那怎麼解釋日語、法維、德維等大維百「大氣層」都是鏈至平等消歧義，以及（儘管不多）部分語言介紹「地球大氣層」的條目名就是「大氣層」？還有「大部分可靠來源用『大氣層』直指『地球大氣層』」、「大部分讀者搜索『大氣層』都是只想看地球大氣層內容，需要多一步消歧義步驟」的問題怎麼解決？要是像《不列顛百科全書》那樣「大氣層」定義上是所有行星，但介紹內容上95%以上都是地球大氣層（類似中維極光條目），那還能調和可靠來源和讀者需求與所謂「沒有特定定義」之間的矛盾問題。但中維大氣層目前又不是這樣。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月10日 (三) 22:11 (UTC)

日維的ja:大気圏並非消歧義，描述地球大氣層的內容在ja:地球の大気；德維描述地球大氣層的內容在de:Erdatmosphäre（地球的大氣層），消歧義「大氣層」的顯然主因是分辨「Atmosphäre」的其他用法（氣壓、氛圍等）；法維描述地球大氣層的內容在fr:Atmosphère terrestre（地球的大氣層），消歧義「大氣層」的顯然主因是分辨「行星大氣層」、「恆星大氣層」及其他同字用法。這些都首先證明「地球大氣層」在多數大站點並不會佔用「大氣層」主標題。另，關於「部分站點『大氣層』標題下主要描述地球大氣層」，很多情況下都是他們根本連generic的大氣層都沒解釋，並不代表「大氣層」的定義就是地球的大氣層。不列顛百科全書「大氣層」標題下以描述地球為主，你又要不要看看頁首的breadcrumb？「Science > Earth Science, Geologic Time & Fossils > Earth Sciences」，在描述地球科學的大氣層啊，當然主要描述地球的大氣層啊，這不是更加證明「常用於某處不代表定義就會變了」嗎？--路西法人 2024年7月11日 (四) 04:49 (UTC)

而且您說的「大氣層的科學定義是所有天體周圍的氣體，在地球科學和通用描述中只是已知語境的省略」這一觀點還根本沒有可靠來源支撐，它的所謂「科學定義」是哪家科學機構規定的？為什麼我的「大氣層的定義是地球周圍的氣體、在天文學中只是詞義的泛化」解釋就一定是錯的呢？舉個和「大氣層」相反的例子，如「肺」一詞，在日常生活和（非動物）醫學等學科中也基本都單用，不會說成「人肺」「人的肺」，但詞典、術語表定義都是「人和高等動物的呼吸器官」（《現代漢語詞典》）/「陸生脊椎動物的呼吸器官」，包括《人體解剖學名詞》在內都並沒有定義成「人的呼吸器官」（[2]），故「肺」一詞完全符合您說的「在特定學科和日常使用中省略」的情況，故「肺」條目不能應用我提出的類似「大氣層」條目的框架；但「大氣層」卻不是，它的詞典、術語表定義大多是帶有「地球」限定語的，憑什麼說它也就是類似「肺」的情況呢？--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月10日 (三) 22:22 (UTC)

所有「atmosphere」的定義均可作為「大氣層」並不專指地球大氣層的來源，外語來源絕對可以作為中文維基百科的合理來源。所有「the atmosphere」的辭典定義都明確指明（或至少括號提及）是地球的大氣層，不會因為「the atmosphere」沒有寫明地球而令「atmosphere」這個詞的定義改變。詞彙表達的意思可以改變，但定義並不是語義可以改變的。--路西法人 2024年7月11日 (四) 05:02 (UTC)

另請注意，太陽及八大行星都有「赤道」，但赤道條目仍專寫地球的赤道，卻又不叫「地球赤道」。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年7月8日 (一) 16:44 (UTC)

其實路西法人的觀點也非常有道理。我覺得根本問題就在於，日常用法和地球科學用法（常用）完全是天文學用法（不常用）的概念的一個真子集（或許語言學上不能這麼講，但暫時用這種通俗說法）。如果並沒有這種子集（包含）關係，那麼肯定是常用含義佔用主名稱。「如果該主名稱明顯地有一個解釋非常重要及常用，而其他解釋只屬較窄的範疇及較少人知道」（WP:DPAGES）這句話中，「較窄的範疇」這裏其實本意應該是較窄的使用領域/使用場合/使用學科（即「大氣」在天文學屬於較窄範疇），但不排除可以被解讀為「概念本身的範疇」（即「大氣」在地球科學/日常屬於較窄範疇），如果作後者理解，那麼我提出的命名方式就不那麼明顯有力（完全符合編輯指引）了。雖然我覺得後者並不是本意，英維en:WP:PRIMARYTOPIC也沒有提及類似的表述。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月8日 (一) 21:22 (UTC)

有啊，The primary topic might be a broad-concept article；連結至en:WP:CONCEPTDAB：Where the primary topic of a term is a general topic that can be divided into subtopics, such as chronologically (e.g., History of France) or geographically (e.g., Rugby union in the British Isles), the unqualified title should contain an article about the general topic rather than a disambiguation page.--路西法人 2024年7月9日 (二) 03:08 (UTC)

參看en:Equator：該英維條目的導言已經是寫The equator is a circle of latitude that divides a spheroid, such as Earth, into the Northern and Southern hemispheres.別人2002年已經改好描述，貴站的條目爛正表示貴站的爛條目不能作為參考。另，其他星體的「赤道」確實並無什麼特別好描述的，直至當前也只是一條虛擬的線。無其他內容可描述的情況下，「地球的赤道」自然可以併入主條目描述，不代表「赤道」定義就變成了「地球的赤道」。--路西法人 2024年7月9日 (二) 02:02 (UTC)

列一些不同學科領域不同資料中搜到的定義：

• 大氣層是圍繞着地球的、看不見的一層氣體。
• 〔大氣圈〕籠罩在地球外部的空氣層。又稱大氣層，簡稱大氣。
• 大氣層 包圍地球的空氣層，在不同高度上其物理性質有顯著差異，……
• 大氣 靠重力維持的地球氣體外殼，又稱地球大氣。
• 大氣層 包圍地球的整個空氣層。

不難發現，除天文學外，大部分學科領域的「大氣（層）」義素均包含了「地球」。（當然了，其實這完全在情理之中，和一開始舉的術語在線那些例子也沒兩樣，仍然存在所謂「範疇」問題。即便「大氣」基本上指地球大氣，仍然沒有明確「一個概念在某一學科中涵義較廣，但這一學科可靠來源佔比很小，那麼這個詞應定向至較廣的範疇還是常用的特例」這一跟條目命名本身有關的問題的答案。

另外，《不列顛百科全書》Atmosphere條目是這麼處理的：定義句是寫作「the gas and aerosol envelope that extends from the ocean, land, and ice-covered surface of a planet outward into space」（僅限planet，而非astronomical object），但全篇條目僅有序言章節第一段和最後一章「The atmospheres of other planets」涉及了（泛指）各行星的大氣，其他主體部分（可能接近95%）均全部介紹地球大氣層。不設「atmosphere of earth」條目。也就是《不列顛百科全書》中「atmosphere」這一詞義素不含地球，但內容設置上基本都介紹地球大氣層。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月8日 (一) 22:20 (UTC)

上面已覆：地球科學的用法亦同樣屬於天文學的用法。--路西法人 2024年7月9日 (二) 02:03 (UTC)

(＋)支持：依NC:COMMON：「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。」優先使用最常見的名稱，易於讀者搜尋，符合指引。--CaryCheng（留言） 2024年7月11日 (四) 07:18 (UTC)

條目命名是不包含消歧義項的部分（不然所有消歧義標題都不符合命名原則），顯然是不能用命名常規來處理歧義項。--路西法人 2024年7月11日 (四) 09:45 (UTC)

• 首先是依照NC:COMMON選擇條目名稱，若是有兩個主題在NC:COMMON下的條目名稱相同，才依照WP:DPAGES選擇消歧義方式。
• WP:SOURCE：「一般而言，最可靠的來源包括大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍，以及主流的報紙。經驗表明，在查證事實、分析法律問題、深究特定領域證據與爭議中的詳細研究程度越高，其可靠性也就越高。

學術性與同行評審出版物的價值很高，通常是它們所涉領域中最為可靠的來源，譬如在歷史、醫學與科學中。可靠但非學術性的來源亦能用於這些領域，特別當它們是享有聲譽的主流出版物時。各種來源的適當與否一般取決於參照它的條目。如果來源之間有不同的見解，它們的觀點都應在條目中明確陳述。」

• 大氣層一詞在「學術性與同行評審出版物」中的定義，可能與「可靠但非學術性的來源」中的定義不同，我們是否要達成「學術性與同行評審出版物」優先於「可靠但非學術性的來源」的共識？有這個共識的話，也許就可以反對更名，維持現狀。
• 我認為，中文維基百科的讀者受眾是一般非專業的普通人，因此在「大氣層」一詞上採用「可靠但非學術性的來源」中的定義對讀者較為友善，是我在此投下支持票的原因。

--CaryCheng（留言） 2024年7月12日 (五) 18:47 (UTC)

常用名與消歧義同為原則，屬並列關係，並無「先常用後消歧義」之說法。另，地域、地球中心的用詞並不代表這就是「常用定義」而只是「常用語意」，正如「我國」一詞並不會因為最常被某國使用而定義為該國。--路西法人 2024年7月15日 (一) 09:44 (UTC)

首先「我國」並不是一個詞而是「我」與「國」組成的短語；其次「國家」在任何詞典、術語表中都不會被定義為「（某一）國家」，就像杭州市只有一個機場所以當地人乃至可靠來源中經常省略「蕭山」兩字只說成「機場」但並沒有任何詞典將「機場」一詞定義為「蕭山國際機場」，再如之前提到的「肺」等，這些詞屬於你說的「常用語意」的情況。但「大氣層」明明大部分定義（日常用法的詞典、學科術語表）中帶有地球。地球科學並不是天文學的子學科，當然可以看成是「兩個定義」，就像「頻率 (物理學)」和「頻率 (統計學)」是不同學科的兩個定義，只不過地球科學和日常用法的「大氣層」和天文學的「大氣層」兩個定義恰好範疇上形成了包含關係而已。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 09:52 (UTC)

LuciferianThomas：

• 閣下誤會了，我說的先後不是方針與指引在法理上的優先順序，而是編者編輯條目時的時間先後順序：

1. 我要將「地球的大氣層」這個主題寫成中文維基百科條目，依NC:COMMON查閱可靠來源後，選定條目名稱為「大氣層」。
2. 接着我再將「各種天體的大氣層」這個主題寫成條目，同樣依NC:COMMON查閱可靠來源後，選定條目名稱同樣為「大氣層」。
3. 接着，因為一詞多義導致兩個主題選到同一個條目名稱，此時才會依WP:D選擇消歧義方式。

• 為了達成共識，請問閣下兩個問題：

1. 請問閣下是否同意依WP:SOURCE，「學術性與同行評審出版物」優先於「可靠但非學術性的來源」？
2. 請問閣下是否同意中文維基百科的讀者受眾是一般非專業的普通人，因此在「大氣層」一詞上採用「可靠但非學術性的來源」中的定義對讀者較為友善？

--CaryCheng（留言） 2024年7月16日 (二) 15:44 (UTC)

感覺都有道理。「其他解釋只屬較窄的範疇及較少人知道」不容易判定。另舉個例子，假設新浪微博客群覆蓋全球，服務名「微博」該佔據微博這一類型的名稱嗎。--YFdyh000（留言） 2024年7月11日 (四) 11:26 (UTC)

我覺得一個比較好的方法是判斷可靠來源中「微博」一詞更多指什麼。如果新浪微博發展到「微博」一詞80%以上情況都是指新浪微博這一服務（一般這種情況下，「新浪」一詞也不會出現了，就像「大氣層」前面一般不用出現「地球」），而不是指微博這種微型博客形式，那麼新浪微博當然可以佔據「微博」主名稱，然後再條目首段作如：「微博曾泛指微型博客形式，後來一般專指新浪的微博服務……」（「微博」條目則移至「微型博客」或「微博 (網絡)」等。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月11日 (四) 12:25 (UTC)

與此問題相似，「微博」在不同文章、領域中的主要含義差異很大。在一般新聞、網絡新聞中，微博可能已僅指新浪微博，而SNS學術研究中，微博（微博客）類型或許更常見。不同的使用者都可能認為其他解釋是罕見的。--YFdyh000（留言） 2024年7月11日 (四) 12:53 (UTC)

其實常見程度來說，地球科學和日常用法應該是壓倒性地常見於天文學的，路西法人反對的理由主要是集中在他認為「地球科學/日常用法」完全是「天文學用法」的在特殊情境下的省略上（但我傾向不認為是省略，因為它和「肺」的情況不一樣）……這和微博（平台類型）和微博（產品名稱）又不是完全一樣……--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月11日 (四) 16:37 (UTC)

誰說這個微博就得是產品名稱而不是只是指「新浪的微博平台」？光是你先入為主認定這些是專有名詞而非概念詞，將「定義」和「含義」搞混就很大問題了。--路西法人 2024年7月12日 (五) 03:37 (UTC)

完全沒懂您的意思？我好像並沒有說過「微博就得是產品名稱而不是只是指「新浪的微博平台」」。「認定這些是專有名詞而非概念詞」的「這些」是指哪些？當然我可以事先說一下，我認為新浪微博的「微博」是專有名詞，其它都不是專有名詞。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月12日 (五) 03:40 (UTC)

個人建議維持現狀，觀點基本同路西法君。雖然現時未有非地球居民，但關於其它行星的大氣研究還是很多的。個人覺得不應讓「大氣層」特指地球的大氣層。--微腫頭龍（留言） 2024年7月12日 (五) 05:43 (UTC)

我知道有關（其他天體）大氣的天文學研究有很多，但它們（在可靠來源中）的比例有多少？只要不多於比如5%，我認為就可以（甚至應該）使「大氣層」佔用主名稱。而且重要的是，「大氣層」的大部分詞典、術語表定義就是帶有「地球」兩字的，並不是像「肺」那樣，「肺」的詞典、術語表定義並不是只限定於人，那即便（其他動物）肺的相關研究很少，我也不會認為「人的肺」（如果未來有這個條目）應該佔用「肺」的名稱。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月12日 (五) 05:56 (UTC)

無論如何好聽地闡述你的觀點，AI都能明確指出你的錯處。維基百科應以「廣泛定義」為先（en:WP:CONCEPTDAB），我提出的天文學定義與地球大氣層可在語境中略稱地球一說並不衝突，可以一個「定義」（definition）走天下，略稱的情況是「語意」（meaning），通過前文後期的預設理解；但你提出以地球大氣層為「定義」就會與很大一片的天文科學起明顯衝突，變成兩個「定義」。你的說法需要添加多餘的「(天文學)」消歧義；相反，確實有很多來源在單單說明地球大氣層時仍會指明「地球的大氣層」，反映這並非一「多餘」而是常見的消歧義。--路西法人 2024年7月15日 (一) 09:33 (UTC)

無論您將地球科學和日常用法的「大氣層」視作天文學「大氣層」的特殊用法這種觀點多有道理（我也確實認同可以這麼解釋，而且這種解釋從「簡潔性」角度來評價確實對描述語言現象是最佳的），都不能否認大部分讀者搜索「大氣層」是主要（超過95%的讀者，或是讀者想要在「大氣層」條目看到的超過95%的內容）想閱讀地球大氣層的百科知識而非現在大氣層條目介紹的知識。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 09:57 (UTC)

(！)意見：難道英語和其他語言使用者在搜索各自語言的「大氣層」時會是想找天文學上的大氣層而非地球科學上的大氣層？沒有可能只有中文特立獨行吧？雖然不應使用其他語言維基百科作為中維的命名依據，但多少有參考價值。而且閣下所提到的95%最好要有證據支撐，我不覺得天文愛好者或關注天文學的人只有5%。--微腫頭龍（留言） 2024年7月15日 (一) 10:10 (UTC)

有關英語的問題已經在下面回復，上面也已經多次強調，不同語言有不同的特點，不應簡單類比——如果一定要類比，最好先熟悉一下那種語言本身，以及那種語言維基百科相關的處理。95%我是按照可靠來源估計，即可靠來源中「大氣（層）」一詞的含義。這個問題不是在討論天文愛好者或關注天文學的人的比例，也不是最主要的論據。只要查一下中文詞典、術語表，就可以明白「大氣層」明明絕大部分情況下都是指地球大氣層。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 10:14 (UTC)

不同語言當然有不同特點，但我不認為在這個條目的情況中文有什麼特別之處。您點開維基數據項目來看一下這個條目有多少語言是帶有「地球」的？而且你有想過要怎麼處理移動後的鏈入嗎？錯誤連結至廣義上（天文學）的「大氣層」我覺得要好過錯誤連結至狹義上（地球科學）的「大氣層」。當下的名稱並無特別大的問題，完全不必移動。大氣層這個條目不是都已經放了{{About}}？讀者想找地球的點一下就到了嘛。--微腫頭龍（留言） 2024年7月15日 (一) 10:47 (UTC)

怎麼沒有特別之處？！已經多次強調中文「大氣層」絕大部分就是指「包圍地球的氣體」而非「包圍天體的氣體」，就像英文「air」儘管經常和Mars等天體組合但絕大部分情況就是指「包圍地球的氣體」而非「包圍天體的氣體」，所以重定向至介紹地球大氣層的條目內容。鏈入可以用機械人解決根本就不是問題。當下的名稱給讀者造成如此大的困擾還不是問題？你去把英維的air改重定向至atmosphere，看看英維的人有什麼意見。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 10:51 (UTC)

你既然說到鏈入問題，我去檢查了一下現在大氣層的鏈入，發現前幾個全都是錯誤鏈入，它們應該鏈入地球大氣層而不是大氣層，如臭氧、7月11日、7月22日、航天器、美國太空總署、航天等等等等。所以你自己推翻了你自己的觀點，現在的鏈入反而是不正常的，將地球大氣層移動至大氣層反而可以解決這些錯誤鏈入問題，移動後即便完全不調整，甚至錯誤鏈入還可能會減少。現在鏈入問題的不正常正反映了中維沒有正確地命名「大氣層」「地球大氣層」條目！在發言之前，不論是其他語言還是鏈入問題等等，最好先去看看目前的具體情況。——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 10:55 (UTC)

哪裏有特別之處？難道外語的「大氣層」（atmosphere）會和中文指的是不同東西？這種近代出現的科學概念不太可能在不同語言間產生語意上的巨大差別。您再好好讀我的留言，我寧可錯誤鏈入「大氣層」（廣義）也不願錯誤鏈入「地球大氣層」（更名後即「大氣層」）。再次說，此更名毫無必要，想找地球大氣層可以通過大氣層上面的連結進入。--微腫頭龍（留言） 2024年7月15日 (一) 12:42 (UTC)

。。。我列了這麼多參考文獻，比較了這麼多不同漢語英語詞語的含義，你有沒有看？中維以及很多語言維基百科都唯英維馬首是瞻，科技方面尤其嚴重，完全不顧自己母語的詞語含義。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 12:44 (UTC)

此更名毫無必要？照你這個邏輯，所有爭議名稱全弄一個平等消歧義完事，想找都可以通過平等消歧義頁再點擊一次進入。而且想找天體大氣層的人也可以在地球大氣層條目頂注點一次進入啊，這有什麼區別？你覺得哪一種更適合中文多數人？地球大氣層有多少是作為管道連結[[地球大气层|大气层]]存在的。——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 12:45 (UTC)

我當然看了，但我不認同就此把「大氣層」讓給地球。至於唯英語馬首是瞻，以我的個人愚見，我還真建議科技類的東西最好馬首是瞻。畢竟現時科技類的東西英語還是佔據主導地位，想要杜絕盲目照搬很難。也不是不顧母語，但是要有非常強烈的不同。如果您讓我掌管維基百科，只有人盡皆知的人事物我才會從主消歧義，其餘的會被我清理掉（估計會少一半），因為我認為沒有什麼是特別的。--微腫頭龍（留言） 2024年7月15日 (一) 13:00 (UTC)

什麼叫「不認同把大氣層讓給地球」，「大氣層」明明就是指「地球外面的氣體層」。其他原創研究內容我不想再討論。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 13:03 (UTC)

(～)補充：還有指出一下：英維en:air是重定向至en:atmosphere of earth的，按您的邏輯，它又為何不重定向至en:atmosphere？「air」明明和「Mars」也可以組合，按您的邏輯那「air」就不是特指「air of earth」，為何「air」又重定向至「atmosphere of earth」？英文中air和atmosphere詞頻差很多，air偏口語化，將air重定向至atmosphere of earth可以幫助很多人快速重定向到「地球大氣層」條目，atmosphere則相對偏「嚴肅」，可以認為是偏科學術語的用詞，且已經完成了指代所有天體大氣層的「泛化」的過程（在OED中：...; and finally, with the progress of science, to the supposed limited aeriform environment of the earth or other planetary or stellar body.）；但中文「大氣層」本身就已經是常用詞，在基礎教育、在面向大眾的可靠來源、在生活中都大量出現，如果一定要類比外語，那應類比的就是英文的「air」（或者說中文在指大氣層時就沒有類似英語那樣有「air/atmosphere」等不同的詞）。「air」在《牛津英語詞典》（OED）中的相關定義是「The invisible gaseous substance which immediately surrounds the earth, is breathed by all terrestrial animals, and is now recognized as a mixture of oxygen and nitrogen, with smaller amounts of other substances」，和我前面列的那些中文詞典、術語表中對「大氣（層）」的定義幾乎一致。我在方針指引方面經常參照英維，但具體的用詞經常強調絕不能照搬英維（很多人在翻譯時完全不注意這些），就是因為不同的語言不同的詞語根本就不能簡單類比。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 10:12 (UTC)

直接把air（空氣）重定向到atmosphere of Earth（地球大氣層）也只有英語等少數語言這麼做。--微腫頭龍（留言） 2024年7月15日 (一) 12:47 (UTC)

air並不就等同於空氣，你先把「不同語言不同詞語的含義並不是一一映射」的這個道理搞清楚吧。你能不能讀一下它具體詞典中的定義？--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 12:51 (UTC)

有什麼非常明顯的不同嗎？有可能是因為生活在多語言環境的緣故，這倆詞包括馬來語的Udara對我來說並沒有什麼本質上的區別。--微腫頭龍（留言） 2024年7月15日 (一) 13:02 (UTC)

「你能不能讀一下它具體詞典中的定義？」少原創研究，多讀來源。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 13:14 (UTC)

這話說的好像我沒有讀任何資料就來討論了。我查了詞典也沒感覺「空氣」和「air」有什麼區別，所以才反問閣下。你總共兩次指控我原創研究，但我從未給出任何定義，沒有根據的發言我也加上了「個人意見」（也和本次移動討論的論點無關）。請勿隨意指控他人原創研究。本人的意見基本同路西法君（從最上方到最下方都基本同意），我沒什麼更多意見了。--微腫頭龍（留言） 2024年7月15日 (一) 16:15 (UTC)

我的意思就是，討論應該主要給出資料來論證，而不是一直「我覺得」「我的語感」「如果我掌管維基百科」「如果我在英維活躍」「科技最好看齊英語」「錯誤重定向至A比錯誤重定向至B更好」等等等等，用來輔助說明當然可以，但你的論證似乎一直就在重複這些個人感受，把它們當成了主要的根據，或是毫無理由地斷言「完全沒必要移動」，所以我當然說你在原創研究——這個「原創研究」當然不同於「在條目中發表原創研究」，顯然遠沒有後者那樣嚴重，我不是那個意思，沒你理解的」指控」那麼嚴重，但我仍然認為你這樣的討論是沒意義的。像路西法人雖然完全不同意我的說法，但我會認為他的討論都是很有價值的。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 21:53 (UTC)

我說過我同意路西法君的觀點。他都舉證完了我也甭費這心思了。過多個人觀點我反省，但我也說了和此次移動無關，只是回應你的反問（可能不必要回復，下次我注意）。我可能也不會再回復這裏的討論了，該有的論據基本都有了。--微腫頭龍（留言） 2024年7月16日 (二) 00:23 (UTC)

OED中「atmosphere」的定義後半句「the whole body of terrestrial air」，「air」在《新時代英漢大詞典》中第二個義項中文翻譯之一即有「大氣」，air在en:Atmosphere of Jupiter條目中的用法「They are sites of strong upward motion of the air, which leads to the formation of bright and dense clouds.」，等等等等，都可以說明「air」並不等同於「空氣」（中文應將Jupiter的那句翻譯成「木星空氣」還是「木星大氣」？），只是一些語境中類似漢語的「空氣」。不同的語言應該專注於那一語言中該詞本身的含義，而非將其視作另一語言（主要是英語）的機械逐詞對應翻譯。（千萬不要又來說「air對應大氣、atmosphere對應大氣層」之類的了，漢語「大氣」「大氣層」並沒有多大區別。）--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 22:23 (UTC)

就算按你的翻譯成空氣，我的重點是它可以和Mars組合，按路西法人都邏輯那就不能解為「地球的空氣」，那為何還重定向至atmosphere of earth？另外一個重點是英語口語中表達「大氣層」和中文的不同習慣。請不要機械地類比各種語言。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 12:55 (UTC)

那就是英維的問題了，我要是在英維活躍可能會要求修改重定向目標（或至少給一個令我信服的解釋為何重定向至地球大氣層）。當然那是英維的事，我也管不着。--微腫頭龍（留言） 2024年7月15日 (一) 13:05 (UTC)

「air」在OED中的定義是「The invisible gaseous substance which immediately surrounds the earth, is breathed by all terrestrial animals, and is now recognized as a mixture of oxygen and nitrogen, with smaller amounts of other substances」，請給我一個解釋不重定向至atmosphere of earth還重定向至哪？--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 13:16 (UTC)

明明詞典術語表中「大氣層」一詞都是指「包圍地球的氣體」，到現在甚至都沒有人提供將「大氣層「解釋為「包圍天體的氣體」的任何來源，這符合WP:非原創研究嗎？--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 12:59 (UTC)

去翻翻中文維基百科的條目，看看目前有多少「[[地球大气层|大气层]]」管道連結，有多少應該寫作管道連結的「[[地球大气层|大气层]]」的地方被錯誤地寫作「[[大气层]]」？有多少地方真的需要連結到介紹天體大氣層共性的「[[大气层]]」，以及有多少地方需要使用到「[[地球大气层]]」（無管道連結）？--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 13:28 (UTC)

所有將「大氣層」翻為「atmosphere」的英漢辭典及「atmosphere」解為天體大氣層的網上內容都能作為「大氣層」指「包圍天體的氣體」的來源。我現在說第三遍，你假裝沒看到不是我的問題。--路西法人 2024年7月17日 (三) 01:10 (UTC)

我也已經不知說了多少遍不同語言的詞語不能直接機械地對應，你假裝沒看到不是我的問題。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月17日 (三) 01:19 (UTC)

科學詞彙顯然是可以這樣機械的對應的。這是科學詞彙定義的性質。--路西法人 2024年7月17日 (三) 02:57 (UTC)

但是並沒有一個國際性的科學機構將「atmosphere」定義為包裹天體的氣體並將漢語「大氣層」對應之。相反有很多中文科學機構將「大氣層」對應「atmosphere」且仍然解為包裹地球的氣體。而且前面「air」的例子已經充分說明「air」並不能在任何語境都被對應為「空氣」。漢語「大氣（層）」、英語「air」、「atmosphere」，這都是互有交叉重合又互不能機械對應的概念。只有少數只在特定科學領域使用的術語（尤其是專有名詞）（往往是近年來為了對譯某一新的以英文形式先出現的科學概念）才可以機械地一一對應。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月17日 (三) 03:28 (UTC)

你要的只是「大氣層」可以解為「包裹天體的氣體」的來源，而不是「大氣層」只能解為「包裹天體的氣體」的來源。另外在大量來源將「大氣層」直指包裹地球的氣體的同時，也有大量來源是寫「地球的大氣層」，這也充分證明這些大量的來源都是將「大氣層」以「包裹天體的氣體」作為定義（否則會有語義重複的問題）。--路西法人 2024年7月17日 (三) 03:02 (UTC)

首先既然你承認「大氣層」並非只能解為包裹天體的氣體，那自然是承認它也能解為包裹地球的氣體，而這一地球科學和日常用法顯然比天文學要常用得多。這也充分證明這些大量的來源都是將「大氣層」以「包裹天體的氣體」作為定義（否則會有語義重複的問題），又是原創研究，難道「耀斑」定義是「太陽表面發亮區域」，「太陽耀斑」這種短語就是不合法的嗎？難道「太陽耀斑」的「耀斑」就必須被看作是以「恆星表面發亮區域」為定義？--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月17日 (三) 03:33 (UTC)

首先既然你承認「大氣層」並非只能解為包裹天體的氣體，那自然是承認它也能解為包裹地球的氣體：我一向都是說「大氣層」的定義只有一個，但依據語境可以解為包裹地球的氣體，我的說法依然與此不衝突。

地球科學和日常用法顯然比天文學要常用得多：我早已指出依據語境的省略並不代表這個詞的定義就是「包圍地球的氣體」，視作語文中語境省略的情況，所有地球科學及日常的用法都包含在天文學的定義的語義之內。既然天文學的用法完全包含語境省略的地球科學及日常用法，那麼顯然不可能小於地球科學及日常用法。

另外，我發現你對理解我說任何話的能力都有嚴重的問題。「大氣層」在你眼中有兩個定義，那麼「地球的大氣層」顯然是「地球的」「大氣層」的意思，以理解而言顯然不會是「地球的（包圍地球的氣體層）」而是「包圍（地球這個天體）的氣體層」；而「耀斑」未曾用於廣泛定義「恆星表面發亮範圍」，「太陽耀斑」則僅僅用於強調（但也確實存在語義重複）或指明「耀斑」這個未必大家都知道是什麼的詞是說太陽的現象。--路西法人 2024年7月17日 (三) 06:00 (UTC)

我一向都是說「大氣層」的定義只有一個，那就是包裹地球的氣體，解為包裹天體的氣體只是特殊語境的用法，我從未認為它有兩個定義，之前說它所謂「天文學的定義」只是順應你的思路，表示「就算承認天文學定義存在，那我最多也只能接受『大氣層』有兩個定義，而非你說的『只有包裹天體氣體的定義』」。

「我發現你對理解我說任何話的能力都有嚴重的問題」，請注意保持文明。你讀上一句話，可以看出我並不是沒有理解你說的話。在我眼中「大氣層」和「耀斑」性質是一樣的，都是只具有「包裹地球的氣體」「太陽表面的發亮區域」的定義，所以「地球大氣層」「太陽耀斑」都是一樣的性質。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月17日 (三) 06:08 (UTC)

你說的「『耀斑』未曾用於廣泛定義『恆星表面發亮範圍』」根本並不屬實：《類太陽恆星耀斑光變輪廓特徵分析》、不同類型的恆星耀斑威脅程度不同，這更印證了我的觀點，即：「大氣層」「耀斑」的定義都是「包裹地球的氣體」「太陽表面的發亮區域」，「地球大氣層」「太陽耀斑」都是表示強調而非是以「包裹天氣的氣體」「恆星表面的發亮區域」為定義，「火星大氣層」「恆星耀斑」則是特殊語境的泛指用法。按你的邏輯，「耀斑」條目就得被移動至「太陽耀斑」，然後將「耀斑」條目改為介紹恆星耀斑共性的內容。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月17日 (三) 12:53 (UTC)

大氣層默認指地球上的，如果上下文沒有說明。很多來源寫了「地球的大氣層」不代表不寫「地球」它們就不會說話了（比如菜譜寫「加入飲用水」或者「加入水」是差不多的），這未必涉及語義重複，也可是強調明確。非地球的大氣層一定會被上下文所強調，數量、日常使用率不如地球的大氣層。--YFdyh000（留言） 2024年7月17日 (三) 05:39 (UTC)

既然是「默認」，那麼即非定義而只是語境下的涵義。顯然定義比通用涵義更為重要。在網絡搜尋「apple」或「蘋果」的內容，蘋果公司的結果數遠大於及優先於蘋果這個水果的結果數。這種有多個涵義的詞彙，雖然「蘋果」指代「蘋果公司」的資訊更多，但也只是語境下「蘋果公司」的縮略，並不代表「蘋果公司」就要佔「蘋果」的標題。--路西法人 2024年7月17日 (三) 06:07 (UTC)

( π )題外話：就算是蘋果公司也不是Apple Inc.專利：披頭四成立的企業Apple Corp.也可以叫蘋果公司，而且比Apple Inc.「年長」接近十年。--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月18日 (四) 06:24 (UTC)

「大氣層」的定義明明就是包裹地球的氣體，幾乎所有的詞典、術語表都作此定義，就像「耀斑」的定義就是太陽表面發亮的區域，「火星大氣」「恆星耀斑」只是特殊語境下的涵義。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月18日 (四) 06:26 (UTC)

• 看到徵求意見就過來講下。前面自由雨日君有提到大氣層是中文地區基礎教育的重要內容之一，所以我也查找了一下基礎教育的資料。以台灣的國中教育而言，其中一家教科書出版商，儘管大部分會談論地球大氣層的內容，但是教科書在下定義時還是會說「大氣層」是「『星球』表面上的空氣，因為『星球』引力影響，在星球表面累積的氣體。」並不局限為地球表面。且談論的若是地球大氣層專門的情況，也會加上「地球的」大氣層來做表述。其他的出版商看不太到內容，不過根據一份對照表，談到大氣層的單元時，三家出版商兩家採用標題是「地球的大氣」而不略去地球，另一家則逕稱「大氣的分層」。因此我認為，以台灣的基礎教育而言還是會多少會帶到大氣層不只地球有，只是其他星球的大氣層細部情況並不需要現在來關心。那麼學生查詢維基時點進來，應該不至於訝異，只會覺得維基百科比較嚴謹而已。當然，我也稍微看了一下國中老師出題上並不是經常體認到這種細緻的分野，有些學校會較嚴謹地言必稱地球大氣(層)、有些通篇就只稱大氣(層)，最常見的是兩個混在一起看不出態度。以上供參。--Reke（留言） 2024年7月17日 (三) 16:07 (UTC)

  (！)意見：謝謝Reke君的分享。個人認為現時的普及知識應該已經包括「大氣層並非地球專利」這一點。假如現在的大氣層過多着墨地球大氣層，那是條目本身的問題。按題材來說還是應該兩邊分家的。消歧義方式則建議使用主從消歧義。--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月18日 (四) 06:19 (UTC)

  上面兩名用戶所指與愚見所同。自小就獲得的教育很多行星都有一定程度的大氣層，找不回以前的教科書，也感謝Reke君協助提供台灣的教科書內容。--路西法人 2024年7月19日 (五) 08:09 (UTC)

  純屬原創研究。以及您至今未回應「為何很多行星都有air，但英維air直接重定向至介紹地球大氣層內容的條目」和「耀斑」等疑問。當然我認為是沒必要類比其他語言或其他用詞的，單從「大氣層」一詞壓倒性地指「包裹地球的氣體」+「大氣層」定義就是「包裹地球的氣體」（即其他用法是特殊語境用法）就完全可以推出應定名為「大氣層」。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月20日 (六) 07:05 (UTC)

  你就繼續假裝看不到Reke提供的來源：其中一家教科書出版商，儘管大部分會談論地球大氣層的內容，但是教科書在下定義時還是會說「大氣層」是「『星球』表面上的空氣，因為『星球』引力影響，在星球表面累積的氣體吧。我無意繼續跟連語義跟定義、科學用詞翻譯都分不清楚的人溝通。--路西法人 2024年7月21日 (日) 06:53 (UTC)

  什麼時候中學教科書可以作為WP:可靠來源了？我本來是根本懶得回應，你既然非說我是「假裝看不到」，那我就來回應回應：浙江教育出版社《科學》八年級上冊：大氣（atmosphere）主要集中在地表以上1000千米左右的高度內。（因為是首次出現該詞我認為可視作定義，但非要抬槓也可以說是語境含義而不是定義）；湖南教育出版社高中《地理》必修一：包圍地球的空氣稱為大氣。（明顯就是定義）；人民教育出版社高中《地理》必修一：大氣圈是由氣體和懸浮物質組成的複雜系統，它的主要成分是氮氣和氧氣。大氣圈籠罩着地球，……；山東教育出版社高中《地理》必修一：大氣圈指環繞地球外部的氣體圈層。；……難道這「其中一家教科書出版商」的「地位」就高於我列的幾本教科書？更別說我前面給出的那些詞典、可靠來源不都是「定義」？（其實中學教科書本就不是應該主要參考的WP:可靠來源。）明顯將「大氣（層）」定義為「包裹地球氣體」的來源比「包裹天體氣體」的來源多得多，還有前面的疑問你依然不回應，只是在這裏人身攻擊說什麼「無意繼續跟連語義跟定義、科學用詞翻譯都分不清楚的人溝通」，先前將「大氣層」一詞和「atmosphere」完全混為一談的不是你嗎？我提供的來源已經明顯可以證明「大氣層的定義是包裹地球的氣體，指包裹天體的氣體是特殊語境下的語義」。——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月21日 (日) 07:06 (UTC)

• 雖然自由雨日君的意見也不乏道理，但我仍然(＋)支持路西法人的意見。我搜「大氣層」，谷歌的第三條結果便是「地球上的大氣層」、「人類賴以生存的大氣」 [3]；還有「地球大氣層」[4][5]（我不會在對話頁裏引用，所以直接放上來），因此什麼才是特殊用法？—WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次編輯！ 2024年8月2日 (五) 00:11 (UTC)

  感覺第一個來源不足夠證明，「地球上的大氣層」的大氣層可以是泛指，也可是前文強調明確就是指最常見那個。類似的，赤道條目以地球赤道為主，沒有以任何天體都有但不常用、僅用於特定專業的「赤道」定義為主題目[6][7][8]。--YFdyh000（留言） 2024年8月2日 (五) 01:42 (UTC)

  我的理由已經全部在上面給出。大部分術語表、專著（代表學術）和詞典（代表普通可靠來源）都已經給出定義，大氣層是「包裹地球的氣體」，你的思路都是原創研究思路，如果你不能理解這種中文用法，查一下「耀斑」的定義再想想「太陽耀斑」這種用法就可以了。另外，感興趣的人還可以看看英維en:Atmospheric circulation的內容和首句，就知道全維人在一些問題上處理得有多麼混亂。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月2日 (五) 05:52 (UTC)

  @微肿头龙：你如何看待en:Atmospheric circulation的內容（尤其是定義句）？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月2日 (五) 12:38 (UTC)

  我認為屬特殊語境，因為沒有足夠多的外星球大氣環流研究，所以可直接用「大氣」代指地球的大氣層。現階段而言，除「地球大氣層」這個條目本身外，其他和地球大氣層有關的條目都無需加上「地球」。等大規模開發地外行星後這些條目也是需要加回「地球」，或者調整成適用於所有星球的描述。--微腫頭龍（留言） 2024年8月2日 (五) 12:47 (UTC)

  我認為，對英語「atmosphere」這一詞來說，已經發展到了「已有足夠多的外星球大氣環流研究，故其定義泛化至『包裹星球的氣體』的過程已經完成」的地步；但對英語「air」「atmospheric circulation」、中文「大氣（層）」「耀斑」等詞來說，儘管均已經有很多特殊語境的泛化用法（如「恆星耀斑」這種），但其定義泛化的過程並未完成。注意這些其實並非單純的「我認為」，而是全部都有在上面給出來源。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月2日 (五) 12:55 (UTC)

  （注意上面提到的「atmospheric circulation」是將該詞組整體考慮；如果單論「atmospherric」這個詞在這個詞組中的用法，那就是你說的「特殊語境」，因為「atmospherric」這個詞的定義已經泛化至「包裹星球的氣體」了）--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月2日 (五) 12:57 (UTC)

  自由雨日君，我對您的做法表示不滿及(！)抗議。您如果要找微腫頭龍，怎麼不找路西法人，reke？再說， 「你的思路都是原創研究思路」，憑什麼斷言我的思路是「原創研究思路」？據我所知，此討論中49%（50/103)的留言都是您的傑作，因此公平性有待質疑。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次編輯！ 2024年8月2日 (五) 13:46 (UTC)

  我並不理解您在抗議什麼。首先，我想ping誰是我的自由；更重要的是，如果為了一點小事就ping很多人，這甚至可構成騷擾和擾亂，一般應該默認大家都比較忙，不是隨時都有空參與某個話題，無必要就不要ping；像路西法人就已經說了「無意再與我溝通」，那我就不應該再去打擾他。其次，你為什麼是原創研究思路可以讀WP:原創研究。最後「此討論中49%（50/103)的留言都是您的傑作，因此公平性有待質疑」我完全不理解這句話的邏輯，「傑作」一詞也需注意WP:文明方針。——自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月2日 (五) 14:03 (UTC)

  註：「第三條結果」是因為前面兩條是百度百科和維基百科的結果。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次編輯！ 2024年8月2日 (五) 13:24 (UTC)

  對，按你的邏輯「地球的大氣層」短語裏面因為重複帶有「地球」，所以「大氣層」就只能解釋為「包裹天體的氣體」，那你快去把en:Atmospheric circulation該條目第二句的「The Earth's atmospheric circulation…」給改了，它第一句就說該詞組「…on the surface of the Earth」，按你的邏輯這豈不就語病了？--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月2日 (五) 16:09 (UTC)

  抱歉，可能是我沒說清楚，對您造成了一定的誤解。關於公平性的問題，我只是有點不滿而已。我認為如果50%的留言都由一個人創作，可能會對原本持有觀點的用戶產生影響。同時，您如果只ping跟自己觀點相同的人，也可能會影響到結果的中立性。但是「原創研究問題」，我還是認為我有大量來源支持，因此無法被算作「原創研究」。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次編輯！ 2024年8月2日 (五) 23:52 (UTC)

  關於大氣環流的問題，我認為您是在斷章取義。谷歌翻譯顯示，「大氣環流是空氣的大規模運動，與海洋環流一起是熱能在地球表面重新分配的方式。」我認為這並沒有說明大氣環流只能存在於「地球表面」，而是大氣環流在地球表面是一種「熱能重新分配的方式」。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次編輯！ 2024年8月2日 (五) 23:56 (UTC)

  其實我也不想多說了，這個話題估計很難達成共識。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次編輯！ 2024年8月2日 (五) 23:59 (UTC)

  我說的是，既然「atmosphere/atmospheric」的定義是「天體表面的氣體」，那麼該條目只介紹地球大氣環流就和不符合路西法人所謂的「general topic」；而是——要麼「Atmospheric circulation」該條目介紹天體表面的大氣環流，然後另闢「Atmospheric circulation of earth」條目；要麼不開新條目但「Atmospheric circulation」首句得寫「celestial body」而不是「earth」——但目前該條目都沒有這麼做。另外，我也從來沒有說過「大氣層」只能存在於「地球表面」，我說的是這一詞的定義是「地球表面包裹的氣體」，至於其他天體表面包裹的氣體，因為沒有必要創造新詞，我們仍使用「大氣層」一詞去描述，等這種用法固定之後那麼該詞定義就會改變，但目前仍未改變。希望你認真閱讀他人論述之後再做發言。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月3日 (六) 08:45 (UTC)

  WiiUf的「谷歌翻譯顯示」的意思也合理，英文條目大概是「大氣環流是空氣的大規模運動」 and 「（這）與海洋環流一樣，是在地球表面重新分佈熱能的方式。」，然後條目可以介紹廣義的大氣環流、並以地球表面的大氣環流為主。大氣層「這一詞的定義」應該「通常」是「地球表面包裹的氣體」，其他天體表面的氣體，可能不算借用，也不是用法未固定，而是日常非專業用途中不常見。--YFdyh000（留言） 2024年8月3日 (六) 14:19 (UTC)

  如果「條目可以介紹廣義的大氣環流、並以地球表面的大氣環流為主」，那麼第一句仍不能提到「earth」，參考不列顛百科全書atmosphere條目。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月3日 (六) 14:22 (UTC)

  不理解「第一句仍不能提到」，如果條目以地球為主，那麼很早提到其常見作用無傷大雅，介紹其他星球的大氣層時額外註明即可。類似某個物質的條目的第一句說它常用於什麼。不列顛百科全書atmosphere條目的分類是Earth Sciences，大量內容是Earth相關。只是編寫方式差異。--YFdyh000（留言） 2024年8月3日 (六) 14:36 (UTC)

  「第一句仍不能提到」前面已經有過討論了。即英語「atmosphere」一詞定義是「包裹天體的氣體」。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月3日 (六) 14:41 (UTC)

  @WiiUf：你有精力數我發了幾條留言，沒精力去確認一下@微腫頭龍到底是不是跟我觀點相同的人嗎？！另外也請你讀一讀WP:善意推定，這也許可以解釋為什麼你會先入為主地認為我在找觀點相同的人。「如果50%的留言都由一個人創作，可能會對原本持有觀點的用戶產生影響」，我不再打算回應這種第一次看到的奇怪的論調。「谷歌翻譯顯示……」我相信不贊同我觀點的微腫頭龍等人都不會認為你這種論據有任何力度。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月3日 (六) 02:38 (UTC)

  好吧，或許我的經驗還是不足。請您不要再ping我，我只想安心地編條目，謝謝。對您造成的不便致歉。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次編輯！ 2024年8月3日 (六) 08:37 (UTC)

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未完成：雙方均有相當理據，惟確定移動相關條目之共識經月難辨，故請求暫且擱置，維持原狀。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月8日 (日) 11:11 (UTC)

另外，希望諸位將相關參考資料補充至此條目及大氣層條目之導言。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月8日 (日) 11:16 (UTC)

按照條目不移動的觀點，資料根本就沒法補充至導言。因為資料說的都是「大氣層」指「包裹地球的氣體，又稱大氣圈、大氣……」，補充至《大氣層》條目直接變成虛假引用。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月8日 (日) 11:23 (UTC)

參考資料