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维基百科:投票/UEFA Champions League命名

< Wikipedia:投票

由于各维基人对UEFA Champions League的中文欧联以欧洲联赛冠军杯还是欧洲冠军联赛命名争论不休，已经知询到管理员的意见，现开始投票区议定及讨论。

投票期限

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请各位继续投票，谢谢合作。

议决

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所有3项投票均以8比0一面倒，以后如遇同类情况，编辑不能擅自移动条目，而所有原来为港澳译名的条目被移至内地译名，均可复原。

笑死我了，你违反规则发起的投票，歪曲投票理由，刻意制造不公平选项，而且在方针页已经有新讨论正在进行时就自称“议决”？你以为投票是儿戏？—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 06:48 (UTC)[回复]
那你慢慢笑吧—Jacky~无聊IQ题~哪支西甲球会是假货？ 2008年10月7日 (二) 12:01 (UTC)[回复]

投票

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投票（欧联）

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对于日后如有条目名字涉及“欧洲联赛冠军杯”或“欧洲冠军联赛”应使用的方案，请以(＋)支持 投票。

一律改为“欧洲冠军联赛”

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采用“先到先得原则”

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投票（Champions League命名）

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Champions League可译作“联赛冠军杯”或“冠军联赛”，对应使用的名字，请以(＋)支持 投票。

一律译作“冠军联赛”

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(＋)支持 —达师—信访—监督工作 2009年1月13日 (二) 12:56 (UTC)[回复]

采用“先到先得原则”

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投票（欧洲足球锦标赛或欧洲国家杯）

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对于日后如有条目名字涉及“欧洲足球锦标赛”或“欧洲国家杯”应使用的方案，请以(＋)支持 投票。

一律改为“欧洲足球锦标赛”

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(＋)支持 —达师—信访—监督工作 2009年1月13日 (二) 12:56 (UTC)[回复]

采用“先到先得原则”

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讨论

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就此以上的问题作讨论，希望能得出结果。意见后请签名。

意见

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这已经是最近两天内，你第二次针对我个人发表侮辱性言论，你真的以为维基方针都是假的？—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 07:38 (UTC)[回复]

对该投票的一些质疑

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首先，我认为目前这个投票的首段和“起因”、“投票”等段落缺乏中立性，不单止没有说明msuker移动这些条目名所根据的原则是“名从主人”，还把该事标签为“国内维基人”与“港澳地区原创条目者”的争议，这样的说法不单止会误导投票者，而且极易造成来自不同地区的维基人的矛盾。

其次，我认为该投票只针对单一译名没什么意义。因为关于译名，“名从主人”和“先到先得”的争议一直存在，不单止仅仅存在于这个个案，而且将来仍会有很多这样的争议。所以我觉得还不如举行一个“名从主人”和“先到先得”谁更优先的讨论，当这个讨论无法形成共识时，我们再投票来决定。然后形成一个共识写入到Wikipedia:命名常规里。—长夜无风(风过耳) 2008年9月28日 (日) 05:59 (UTC)[回复]

维基的中立性、客观性

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我从来没有看到过维基任何一个投票是如此不考虑前因后果就开始的。

Wikipedia:投票：

投票事前准备 维基百科并非实施民主政治的地方，得到共识比50/50的表决制更重要，但维基百科上存在不同内容的投票，投票要求也有一定差异。对于投票是否能代替讨论，中文维基目前并未达成共识。如投票是关于方针，宜先在Wikipedia:互助客栈得到相应讨论，然后按照多数人的意见发起投票。

请注意发起投票也必须是先讨论而且多数人认为应该投票，而不是什么自说自话，一两个人说投票就投票了。

UEFA Champions League 是欧洲足联的注册商标、知识产权、拥有赛事和现在进行的世界性事件。主体的创立者、拥有者、主办者唯一已知使用的中文名称，就是欧洲冠军联赛，见于 官方网站 各处。

说实话，如果这种东西维基可以通过“投票”就决定哪个命名的优先，简直就是对于维基中立性、客观性准则的侮辱。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 07:46 (UTC)[回复]

我没有看到过任何讨论，在方针页第一次出现就是以“投票”的形式。而投票规则写得很清楚，必须先有讨论。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 11:03 (UTC)[回复]
  • 还有“皇家马德里”的皇家是错译的，是不是指维基没有中立性？似乎不是，我不相信只从命名便能知道中立性，问题就是：既然你认为“欧洲联赛冠军杯”的名字是错误的，那为什么又不删除？你应该将港澳地区的译名也删除，那便对了，你是不是想这样说？你说来说去都是官网命名，根本说不出重要理据，这是没有用的，不如好好贡献条目吧。—Jacky~回答我~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年9月28日 (日) 10:10 (UTC)[回复]
我从来没有说过该港澳译名是“错误”的。而是在现存事物上，必须优先拥有者的选择，这既是中立性、客观性问题，同时也是尊重知识产权的表现。港澳译名当然可以保留，但是应该明确主体拥有者的选择是第一选择、主条目名，其它不过是各地区称呼。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 11:03 (UTC)[回复]
Real Madrid中的Real是西班牙语，意味"皇家"，并不是英语中的Real(真正)。—Paddyking (留言) 2012年10月21日 (日) 11:33 (UTC)[回复]
是耶，你害了人家被封，人家怎和你讨论呢?—华德禹@准备跳槽(有工介绍?) 2008年9月28日 (日) 11:20 (UTC)[回复]
我没有“害”过任何人，也愿意就主题与其他任何用户讨论。但是你再三发表针对我个人的污蔑性言论，请注意Wikipedia:不要人身攻击的相关规定。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 11:44 (UTC)[回复]
既然没有错误，那就不用改！什么“主体”？你犯了地域中心了！维基中文不是以中国行先的—Jacky~回答我~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年9月28日 (日) 12:16 (UTC)[回复]
M君 这么说吧 还是你应该去多看,多了解些。你抬欧联中文官网出来是没有的，欧联当然以普通话标准音译为主，说国语的中华人民共和国公民超过13亿人，其实这里面有一部分重复的，就是两广地区(你别以为广西没事) 再加上海外华人的话，怎么说 虽然全部算上 说粤语仍然不会超过2亿人(封顶了吧) 2亿 vs 13亿 要是你 你选哪个？就这么简单 中文官网的问题，纯粹因为讲国语的占了数量上的绝对优势罢了，别无其他。就和四川话等等方言一样，封顶就那一亿人。

你如果去过广东 看过当地的媒体等(网络也可以) 到处是粤语 包括领导接受采访(记者也是 还是广东卫视的)，你没看见CCAV的节目 很多涉及广东的，都需要另外加字幕么？注意，是新闻。全国没一个地方像粤语区那样的，四川去采访 人家都会用国语回答吧 看见是CCAV和新华社的。广东呢？还不一个样。

开始可能是不会习惯，慢慢也就ok了。（这过程比较长 我才通过了第一步而已 还有很多发音等没掌握 慢慢学习就是了）

维基是有先到先得的，加上有源码，随便一个破坏源码就把你的嘴堵住了。我们该怪谁？某墙？因为常年被盾。结果是港澳地区维基人已经优先创建了。他们是源码 如果我们能早一步的话，简体+国语音译是源码，要是有港澳维基人过来全改粤语的，你也可以这样对付别人。

将心比心 体会下你这么做别人的心情。好比三和3 有什么差别么？打这编辑战干嘛？明明区区一个群组转换模板就解决了。算啦。

PS：话说 我已经很久没有每天全部看一次太阳报这习惯了。


污辱？哪里有？我没看见粤语黑话。声名狼藉？这也能算？那我只能说 你实在是...—我是火星の石榴 (留言) 2008年9月28日 (日) 11:50 (UTC)[回复]

我想没有任何人喜欢莫名其妙被人说“声名狼藉”吧？请问指称我“声名狼藉”有根据吗？如果有人说你“声名狼藉”，难道你会接受？—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 12:04 (UTC)[回复]
算吧，人家已经连谁说了“声名狼藉”都分不清了，跟他再辩也是没用—华德禹@准备跳槽(有工介绍?) 2008年10月1日 (三) 05:24 (UTC)[回复]

这不是什么影响力问题，是一个很简单的名从主人问题。欧洲足联有再多的考虑也不需要我们分析，关键是他们做出了这样的选择，维基按照自己的原则没有理由质疑、变相弱化主体拥有者的决定与影响力。还有，这里纯粹是翻译用词问题，与什么粤语、普通话问题完全无关。这点也与人名等音译情况有本质区别，请勿混为一谈。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 12:04 (UTC)[回复]

你极严重犯上地域中心—Jacky~回答我~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年9月28日 (日) 12:17 (UTC)[回复]
不明白阁下的论点，可否说简单一些—Jacky~回答我~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年9月28日 (日) 12:19 (UTC)[回复]
我犯地域中心？选择“欧洲冠军联赛”名称的人不是我，是欧洲足联。他们出于商业考虑也好政治考虑也好，关键是他们有权做这个决定，因为这个赛事是他们的。就好比一个公司如果注册一个产品，中文名选择是该公司的事，地域中心也好宣传导向也好，都是该公司的事。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 12:27 (UTC)[回复]
那个官网既然不用繁体而用简体，证明那网只是为了供给简体字使用者看的，对不起我不会简体字，我看不到哪一些繁体中文网页有写上欧洲冠军联赛，真是很“对不起”！—Jacky~回答我~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年9月28日 (日) 13:20 (UTC)[回复]
我对Msuker的一直以来的言论感到惊讶。打从一开始就没听取其他用户的合理诉求并坚持已见，并且多次以挑衅性言性发言，实际上此事件真的只需要用NoteTA就能解决一切，可是Msuker不要双赢的方案而只固执已见，以这种不站在中立的态度来讨论还能控诉他人没有中立性，实在令人费解。不过无论结果如何，我促请各方尽快解决问题，问题再拖只会有人衍生出更多的事端。--治愈系的小琛儿（探病去）（病历表） 2008年9月30日 (二) 15:30 (UTC)[回复]
请具体指出我如何“以挑衅性言性发言”。坚持己见，是因为其他某些用户提出的建议并不合理（违反名从主人），手法更加是低劣（违反投票规程、歪曲选项、隐瞒掩盖对自己不利观点的原则）。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 06:25 (UTC)[回复]

请注意最大的原则问题

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这个讨论根本不是什么地区译名优劣问题、普通话/国语/方言问题、中国大陆影响力问题等等。最简单也是最根本的一个问题，是如果一个世界上知名的组织，在可靠有公信力的来源，明确命名宣传自己，或者自己控制、拥有的一个事物，中文维基甚至整个维基百科有没有这个必要和权力，用任何其它名称替换、篡改该选定名称？

朝鲜民主主义人民共和国，到底民主不民主，不是维基的条目名需要研究、甚至允许进行探索的内容，我们不是写《春秋》《三国志》。将北朝鲜、北韩、朝鲜或者任何其它名字作为主条目名，都是明显的违背维基的中立客观、尽可能记录事实的核心价值。因为该事物作为一个独立的世界个体，已经做出了选择。同样，欧洲足联为什么要把UEFA Champions League 称为 欧洲冠军联赛，也不是我们需要揣摩甚至根据这种揣摩评价的东西。

所以我认为该投票无论从程序上或者性质上，都没有明确选择主体的意义、性质和影响力。烦请各位已经投票的用户想一想，如果明天联合国成立一个下属组织正式中文名字叫“一二三委员会”，大陆、香港、台湾等任何地区出于某些原因，普遍使用“四五六”的名称，难道我们在中文维基就看谁第一个建立该条目来决定主条目名？如果真的是这样儿戏而无原则，中文维基还有资格称自己客观、中立？

这，才是远远超过什么地区差异问题的大是非、大原则。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 13:00 (UTC)[回复]

我不会简体字，对不起，即是我不知那官网在写什么—Jacky~回答我~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年9月28日 (日) 13:21 (UTC)[回复]
还有，那个网是什么人整的？如果是内地人，那即是那网是ｆｏｒ内地人用的。—Jacky~回答我~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年9月28日 (日) 13:23 (UTC)[回复]
联合国也使用简体中文作为工作语言，那是不是也可以否定了？已经说了这欧洲足联，或者任何其它国际性组织“幕后”的情况不是维基需要担心的。像这种论点已经接近无理取闹了。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 13:39 (UTC)[回复]

真是 不知道谁无理取闹了，“我看不到哪一些繁体中文网页有写上欧洲冠军联赛”这是真的（所以叫你去多看点），至于网页，极有可能是交给北京的某个网页公司来搞定这种。自然是用简体的。

至于联合国等国际组织，根本无需讨论，因为中华人民共和国明确说明 官方语言是普通话(国语) 而不是任何一种方言。所以人家国际组织就直接用了。

人家外国人不会考虑到中国的各种情况复杂的问题。其他国家也一样，本国的事情，只有本国人才最有发言权。

各地都还有大把人，只认识方言等(某种意义上的文盲 对简体字+普通话完全不懂 当然都是上年纪的)

所以你开始用那个主从原则就错的，而应该是先到先得。

再简单点，为了彻底解决问题，欢迎有人挨个俱乐部+欧足联去写信问，你们唯一指定的官方中文译名是什么

想起来了，M君，与其你在这里咬住冠军联赛不放，你先帮我把政治类的人物条目（特别是英联邦系统的 美国那边稍好很多）都推了，马卓安、贝理雅、白高敦 我也一个都不认识，一样的问题。既然是一样的问题，没理由这边管那边不管，你能全推翻了，你可以再留言到我对话页，我会去各条目观摩的。冠军联赛这块 最后一个弄好了，到时候，无论怎么样，我都一定会投票支持你的提案，就这样好吧。

wiki有人叫正字魂，你改名叫正名魂好了，全部做完工作之后，一定找管理员帮你做个专门的星章挂在用户页上。

啊 还有 同类问题大量存在于wiki各种页面，只要是涉及人、物名称的。欢迎你去方针区提案 大家统一标准（不然就是歧视了），将任何方言译名给赶出去。

至于所谓声名狼藉，我不会有任何反应，可能因为我看的多了，当年1vs10以上被人问候祖上18代不是没有过 也不是一次两次—我是火星の石榴 (留言) 2008年9月29日 (一) 08:32 (UTC)[回复]

你这段意见，不管出发点是什么，其实就是在把中文维基往不客观不中立的漩涡里面推。一个国际组织，为什么要听从中国政府、中国大陆媒体的意见，每个人可以有很多正面侧面反面片面的解读，但是这并不是维基需要研究的，至少不需要在条目命名这么狭小的空间内解读。作为百科，我们需要记录的只是，甲公司拥有一个产品，正式使用的中文名字叫甲甲。甲公司为什么不叫它乙乙，为什么不在自己的网站使用繁体中文，根本不是百科需要、可能、甚至可以研究的东西。
关于英国政治人物，第一个的问题是香港总领事馆仍然在使用，不可能否定该组织的合法性和公信力。而且，人物与一个赛事和很多其他事物有本质区别，赛事是有拥有者的，一个自然人是没有主人的。从法律角度说，英国政府或者任何其他组织，都没有权利为一个自然人指定一个名字或者译名。
现在欧洲足联已经不需要问，这是在自己官方网站唯一使用的名称。除非有足够的可查证证据，否则维基没有理由质疑。
至于其它什么俱乐部，如果有人去关心，当然最好。但是甲公司没有确认自己的正式中文名称，显然不能成为乙公司已经正式确认的名称不被中文维基尊重的理由。—Msuker (留言) 2008年9月29日 (一) 13:00 (UTC)[回复]

阁下所提出的论点还是死咬著那官方网站不放，我对此感到失望，请问英国的网页会否使用color这个字？—Jacky~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年9月30日 (二) 09:18 (UTC)[回复]

英国的网页不会，但是联合国会。如果联合国成立一个Color Commission，英文维基难道会写成 Colour Commission？
请问你死咬着与欧洲足联官方网站作对，又是什么道理？-Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 10:26 (UTC)[回复]
大家看到了，此人严重犯下地域中心，似乎不用和他解释了，此人一定以为英文维基是完全英国人使用，但美国人也使用英文维基的，同样道理，相信我不用多说，此人的原则已出现问题，再说还是我浪费口水了，大家明白吗？—Jacky~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年9月30日 (二) 13:35 (UTC)[回复]
恰恰相反，我上面的话很清楚地说明我认为英文维基是很多国家的人用的。所以它一定会遵从主体事物的实际选择，而不是根据什么英国英语美国英语自作主张。对于你奇特的理解我实在是无以言表了。- Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 13:42 (UTC)[回复]
既然你硬要撑我没办法了，你如何理解别人的句子的？我说的是－－英文维基不是完全英国人用，那中文维基不是完全　国人用？自己想想（台湾方面他们没有承认他们属中国，港澳是高度自治）—Jacky~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年9月30日 (二) 15:32 (UTC)[回复]
英文维基不是只有英国人，中文维基也不是只有中国人，一点都没有问题。所以，当英国英语和美国英语有差异时，主体事物自己的选择就是决定性的。如果某个公司自己的名称或者产品的名称是 Color XXX，英文维基绝对不可能为了照顾英国英语而改成 Colour。同样，如果UEFA决定Champions League 的中文名称是 欧洲冠军联赛，中文维基也绝对不可能为了照顾香港用户而使用其他名字。
你到底有没有搞懂，选择欧洲冠军联赛的不是任何媒体或者任何维基用户，而是赛事的拥有者欧洲足联？—Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 18:41 (UTC)[回复]

有人将繁体字和简体字看成一样的文字（都是中文）

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大家看到了吗？此人再次自打咀巴了！我也不想说的，此人的回应好像倒转了，HEY！中文官方网只SUITABLE FOR简体字使用者使用，但不懂看简体字的又如何呀请问，完全是两种文字来的拜托—Jacky~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年10月1日 (三) 04:00 (UTC)[回复]

首先我没说color是公司名，我只是打个比喻，可是此人将color视为公司名，color只是一个普通的字，在英文维基你用惯有u还是没u是自己选择的，同样道理，自己想想—Jacky~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年10月1日 (三) 04:02 (UTC)[回复]

另外，请有人开新讨论时用3个===而不是两个==—Jacky~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年10月1日 (三) 04:04 (UTC)[回复]

简体中文不是中文？联合国的正式文件中文版都是简体，难道香港可以以“看不懂”不受其约束？那是不是从现在开始，台湾、香港政府任何官方网站，只要没有简体中文版本，我们都不承认其内容的官方性、正式性，反正有某些人看不懂？—Msuker (留言) 2008年10月1日 (三) 06:48 (UTC)[回复]
联合国代表一切吗？—Jacky~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年10月1日 (三) 11:10 (UTC)[回复]

没有人会认为一个只有简体中文的网站就没有资格作为中文官方网站，同理只有繁体中文的官方网站也有很多。这点你就歇着吧，多说无益。- Msuker (留言) 2008年10月1日 (三) 11:17 (UTC)[回复]

你硬要歪曲真理我也没话可说，收笔—Jacky~无聊IQ题~哪个西甲球员最凶猛？ 2008年10月2日 (四) 10:22 (UTC)[回复]

小结

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本来对事件一直保持中立，原本只是普通繁简转换的问题，但事情似乎越闹越烈，双方只是坚持已见而没有从命称的根本作讨论。先申报个人意见，在没有官方译名的翻译条目赞成“先到先得”，但仍需合乎命名常规及坊间通行；当有官方译名则需“名随主人”。

先说“欧洲联赛冠军杯”，现时的竞赛前称“European Champion Clubs' Cup”，简称“European Cup”，早年香港传媒只称为“欧洲杯”（杯），随著类似名称的欧洲锦标赛出现而改成“欧洲联赛冠军杯”以资式别，惟自1992/93年开始这项竞赛已更名为“UEFA Champions League”，到1997/98年球季更将参赛资格开放给非联赛冠军的球队，“欧洲联赛冠军杯”一名应如“欧洲城市展览杯”或“欧洲杯赛冠军杯”成为历史名称。

但Msuker坚持采用的“欧洲冠军联赛”却不是官方名称，大家到官网便知正确名称是“UEFA欧洲冠军联赛”，在欧洲不同的球类运动也有各自的冠军联赛，如篮球的“Euroleague”，而手球则称为“EHF Champions League”，没有前面的“UEFA”是绝对的错误。相信有申请名称注册经验的也清楚“欧洲冠军联赛”是一个通用名称，就算在连“杨州炒饭”也可注册的中国亦不可能成功注册。

希望大家平心静气，对事不对人，将精力放到编辑、更新及维护条目上去。

—Chong Fat (留言) 2008年10月4日 (六) 14:04 (UTC)[回复]

Chong Fat 对于中文维基足球条目的贡献，不用我赘述。上述观点我几乎完全赞成。
至于“UEFA冠军联赛”“欧洲冠军联赛”“欧洲足联冠军联赛”三者的选择，我认为不是原则性问题。“UEFA冠军联赛”最符合其它语种的选择，但是从命名常规尽量使用中文来说，并不是中文最佳选择（从实际考虑上，我想大多数的中文用户并不能正确读出 UEFA 这个 acronym，差不多是刻意制造困难）。欧洲足联冠军联赛，实际上并未被中文采用。欧洲冠军联赛，不但是最广泛使用，而且实际上也被 cn.uefa.com 选用，请看网页上方导航栏。
举个例子来说，中华人民共和国香港特别行政区 和 中国香港特别行政区，我想没有人会去刻意强调哪个对哪个错。
至于与手球或者其它运动的重复，至少在中文世界中至今没有任何可能造成问题的情况。而且，按照中文维基足球以外领域的惯例，像这种明显是效仿前者、因前者而产生的事物，将手球条目建立为 欧洲冠军联赛 (手球)，也并无不可，毕竟两者知名度影响力是天壤之别。不过重复一下，这不是原则性问题，欧洲足联冠军联赛如果有更多人认为合适，我没有异议。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 19:06 (UTC)[回复]
根本不是知名度的问题，而是原则问题，学你—Jacky~无聊IQ题~哪支西甲球会是假货？ 2008年10月7日 (二) 12:04 (UTC)[回复]
Msuker：那横列导航明显是简称（见“欧足联”），不能以此作准。—Chong Fat (留言) 2008年10月5日 (日) 03:25 (UTC)[回复]
cn.uefa.com 明显的cn网站的目标用户是中国大陆，当然是用你指的那个名称，如果有hk.uefa.com却还是用那个名称，那才可能叫人信服。给大陆使用的网站的用法代表全部华人的用法?--218.189.229.171 (留言) 2008年10月9日 (四) 08:34 (UTC)[回复]
说的对，现时有部份大陆用户在搞小圈子呢，真烦—Jacky~无聊IQ题~哪支西甲球会是假货？ 2008年10月11日 (六) 08:05 (UTC)[回复]
cn也可以指中文（如windows），这里不是.com.cn，不能说一定是中国，而且最顶上写的就是“中文”。—达师—信访—监督工作 2009年1月13日 (二) 12:53 (UTC)[回复]

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