维基百科

维基百科:投票/UEFA Champions League命名

< Wikipedia:投票

由於各維基人對UEFA Champions League的中文歐聯以歐洲聯賽冠軍盃還是歐洲冠軍聯賽命名爭論不休，已經知詢到管理員的意見，現開始投票區議定及討論。

投票期限

编辑

請各位繼續投票，謝謝合作。

議決

编辑

所有3項投票均以8比0一面倒，以後如遇同類情況，編輯不能擅自移動條目，而所有原來為港澳譯名的條目被移至內地譯名，均可復原。

笑死我了，你违反规则发起的投票，歪曲投票理由，刻意制造不公平选项，而且在方针页已经有新讨论正在进行时就自称“议决”？你以为投票是儿戏？—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 06:48 (UTC)[回复]
那你慢慢笑吧—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月7日 (二) 12:01 (UTC)[回复]

投票

编辑

投票（歐聯）

编辑

對於日後如有條目名字涉及「歐洲聯賽冠軍盃」或「歐洲冠軍聯賽」應使用的方案，請以(＋)支持 投票。

一律改為「歐洲冠軍聯賽」

编辑

採用「先到先得原則」

编辑

投票（Champions League命名）

编辑

Champions League可譯作「聯賽冠軍盃」或「冠軍聯賽」，對應使用的名字，請以(＋)支持 投票。

一律譯作「冠軍聯賽」

编辑

(＋)支持 —达师—信访—监督工作 2009年1月13日 (二) 12:56 (UTC)[回复]

採用「先到先得原則」

编辑

投票（歐洲足球錦標賽或歐洲國家盃）

编辑

對於日後如有條目名字涉及「歐洲足球錦標賽」或「歐洲國家盃」應使用的方案，請以(＋)支持 投票。

一律改為「歐洲足球錦標賽」

编辑

(＋)支持 —达师—信访—监督工作 2009年1月13日 (二) 12:56 (UTC)[回复]

採用「先到先得原則」

编辑

討論

编辑

就此以上的問題作討論，希望能得出結果。意見後請簽名。

意见

编辑
这已经是最近两天内，你第二次针对我个人发表侮辱性言论，你真的以为维基方针都是假的？—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 07:38 (UTC)[回复]

对该投票的一些质疑

编辑

首先，我认为目前这个投票的首段和“起因”、“投票”等段落缺乏中立性，不单止没有说明msuker移动这些条目名所根据的原则是“名从主人”，还把该事标签为“國內維基人”与“港澳地區原創條目者”的争议，这样的说法不单止会误导投票者，而且极易造成来自不同地区的维基人的矛盾。

其次，我认为该投票只针对单一译名没什么意义。因为关于译名，“名从主人”和“先到先得”的争议一直存在，不单止仅仅存在于这个个案，而且将来仍会有很多这样的争议。所以我觉得还不如举行一个“名从主人”和“先到先得”谁更优先的讨论，当这个讨论无法形成共识时，我们再投票来决定。然后形成一个共识写入到Wikipedia:命名常规里。—长夜无风(风过耳) 2008年9月28日 (日) 05:59 (UTC)[回复]

维基的中立性、客观性

编辑

我从来没有看到过维基任何一个投票是如此不考虑前因后果就开始的。

Wikipedia:投票：

投票事前準備 維基百科並非實施民主政治的地方，得到共識比50/50的表決制更重要，但維基百科上存在不同內容的投票，投票要求也有一定差異。對於投票是否能代替討論，中文維基目前並未達成共識。如投票是關於方針，宜先在Wikipedia:互助客棧得到相應討論，然後按照多數人的意見發起投票。

请注意发起投票也必须是先讨论而且多数人认为应该投票，而不是什么自说自话，一两个人说投票就投票了。

UEFA Champions League 是欧洲足联的注册商标、知识产权、拥有赛事和现在进行的世界性事件。主体的创立者、拥有者、主办者唯一已知使用的中文名称，就是欧洲冠军联赛，见于 官方网站 各处。

说实话，如果这种东西维基可以通过“投票”就决定哪个命名的优先，简直就是对于维基中立性、客观性准则的侮辱。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 07:46 (UTC)[回复]

我没有看到过任何讨论，在方针页第一次出现就是以“投票”的形式。而投票规则写得很清楚，必须先有讨论。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 11:03 (UTC)[回复]
  • 還有「皇家馬德里」的皇家是錯譯的，是不是指維基沒有中立性？似乎不是，我不相信只從命名便能知道中立性，問題就是：既然你認為「歐洲聯賽冠軍盃」的名字是錯誤的，那為什麼又不刪除？你應該將港澳地區的譯名也刪除，那便對了，你是不是想這樣說？你說來說去都是官網命名，根本說不出重要理據，這是沒有用的，不如好好貢獻條目吧。—Jacky~回答我~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年9月28日 (日) 10:10 (UTC)[回复]
我从来没有说过该港澳译名是“错误”的。而是在现存事物上，必须优先拥有者的选择，这既是中立性、客观性问题，同时也是尊重知识产权的表现。港澳译名当然可以保留，但是应该明确主体拥有者的选择是第一选择、主条目名，其它不过是各地区称呼。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 11:03 (UTC)[回复]
Real Madrid中的Real是西班牙语，意味"皇家"，并不是英语中的Real(真正)。—Paddyking (留言) 2012年10月21日 (日) 11:33 (UTC)[回复]
是耶，你害了人家被封，人家怎和你討論呢?—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月28日 (日) 11:20 (UTC)[回复]
我没有“害”过任何人，也愿意就主题与其他任何用户讨论。但是你再三发表针对我个人的污蔑性言论，请注意Wikipedia:不要人身攻击的相关规定。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 11:44 (UTC)[回复]
既然沒有錯誤，那就不用改！什麼「主體」？你犯了地域中心了！維基中文不是以中國行先的—Jacky~回答我~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年9月28日 (日) 12:16 (UTC)[回复]
M君 这么说吧 还是你应该去多看,多了解些。你抬欧联中文官网出来是没有的，欧联当然以普通话标准音译为主，说国语的中华人民共和国公民超过13亿人，其实这里面有一部分重复的，就是两广地区(你别以为广西没事) 再加上海外华人的话，怎么说 虽然全部算上 说粤语仍然不会超过2亿人(封顶了吧) 2亿 vs 13亿 要是你 你选哪个？就这么简单 中文官网的问题，纯粹因为讲国语的占了数量上的绝对优势罢了，别无其他。就和四川话等等方言一样，封顶就那一亿人。

你如果去过广东 看过当地的媒体等(网络也可以) 到处是粤语 包括领导接受采访(记者也是 还是广东卫视的)，你没看见CCAV的节目 很多涉及广东的，都需要另外加字幕么？注意，是新闻。全国没一个地方像粤语区那样的，四川去采访 人家都会用国语回答吧 看见是CCAV和新华社的。广东呢？还不一个样。

开始可能是不会习惯，慢慢也就ok了。（这过程比较长 我才通过了第一步而已 还有很多发音等没掌握 慢慢学习就是了）

维基是有先到先得的，加上有源码，随便一个破坏源码就把你的嘴堵住了。我们该怪谁？某墙？因为常年被盾。结果是港澳地区维基人已经优先创建了。他们是源码 如果我们能早一步的话，简体+国语音译是源码，要是有港澳维基人过来全改粤语的，你也可以这样对付别人。

将心比心 体会下你这么做别人的心情。好比三和3 有什么差别么？打这编辑战干嘛？明明区区一个群组转换模板就解决了。算啦。

PS：话说 我已经很久没有每天全部看一次太阳报这习惯了。


污辱？哪里有？我没看见粤语黑话。声名狼藉？这也能算？那我只能说 你实在是...—我是火星の石榴 (留言) 2008年9月28日 (日) 11:50 (UTC)[回复]

我想没有任何人喜欢莫名其妙被人说“声名狼藉”吧？请问指称我“声名狼藉”有根据吗？如果有人说你“声名狼藉”，难道你会接受？—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 12:04 (UTC)[回复]
算吧，人家已經連誰說了「聲名狼藉」都分不清了，跟他再辯也是沒用—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年10月1日 (三) 05:24 (UTC)[回复]

这不是什么影响力问题，是一个很简单的名从主人问题。欧洲足联有再多的考虑也不需要我们分析，关键是他们做出了这样的选择，维基按照自己的原则没有理由质疑、变相弱化主体拥有者的决定与影响力。还有，这里纯粹是翻译用词问题，与什么粤语、普通话问题完全无关。这点也与人名等音译情况有本质区别，请勿混为一谈。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 12:04 (UTC)[回复]

你極嚴重犯上地域中心—Jacky~回答我~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年9月28日 (日) 12:17 (UTC)[回复]
不明白閣下的論點，可否說簡單一些—Jacky~回答我~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年9月28日 (日) 12:19 (UTC)[回复]
我犯地域中心？选择“欧洲冠军联赛”名称的人不是我，是欧洲足联。他们出于商业考虑也好政治考虑也好，关键是他们有权做这个决定，因为这个赛事是他们的。就好比一个公司如果注册一个产品，中文名选择是该公司的事，地域中心也好宣传导向也好，都是该公司的事。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 12:27 (UTC)[回复]
那個官網既然不用繁體而用簡體，證明那網只是為了供給簡體字使用者看的，對不起我不會簡體字，我看不到哪一些繁體中文網頁有寫上歐洲冠軍聯賽，真是很「對不起」！—Jacky~回答我~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年9月28日 (日) 13:20 (UTC)[回复]
我對Msuker的一直以來的言論感到驚訝。打從一開始就沒聽取其他用戶的合理訴求並堅持已見，並且多次以挑釁性言性發言，實際上此事件真的只需要用NoteTA就能解決一切，可是Msuker不要雙贏的方案而只固執已見，以這種不站在中立的態度來討論還能控訴他人沒有中立性，實在令人費解。不過無論結果如何，我促請各方儘快解決問題，問題再拖只會有人衍生出更多的事端。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月30日 (二) 15:30 (UTC)[回复]
请具体指出我如何“以挑衅性言性发言”。坚持己见，是因为其他某些用户提出的建议并不合理（违反名从主人），手法更加是低劣（违反投票规程、歪曲选项、隐瞒掩盖对自己不利观点的原则）。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 06:25 (UTC)[回复]

请注意最大的原则问题

编辑

这个讨论根本不是什么地区译名优劣问题、普通话/国语/方言问题、中国大陆影响力问题等等。最简单也是最根本的一个问题，是如果一个世界上知名的组织，在可靠有公信力的来源，明确命名宣传自己，或者自己控制、拥有的一个事物，中文维基甚至整个维基百科有没有这个必要和权力，用任何其它名称替换、篡改该选定名称？

朝鲜民主主义人民共和国，到底民主不民主，不是维基的条目名需要研究、甚至允许进行探索的内容，我们不是写《春秋》《三国志》。将北朝鲜、北韩、朝鲜或者任何其它名字作为主条目名，都是明显的违背维基的中立客观、尽可能记录事实的核心价值。因为该事物作为一个独立的世界个体，已经做出了选择。同样，欧洲足联为什么要把UEFA Champions League 称为 欧洲冠军联赛，也不是我们需要揣摩甚至根据这种揣摩评价的东西。

所以我认为该投票无论从程序上或者性质上，都没有明确选择主体的意义、性质和影响力。烦请各位已经投票的用户想一想，如果明天联合国成立一个下属组织正式中文名字叫“一二三委员会”，大陆、香港、台湾等任何地区出于某些原因，普遍使用“四五六”的名称，难道我们在中文维基就看谁第一个建立该条目来决定主条目名？如果真的是这样儿戏而无原则，中文维基还有资格称自己客观、中立？

这，才是远远超过什么地区差异问题的大是非、大原则。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 13:00 (UTC)[回复]

我不會簡體字，對不起，即是我不知那官網在寫什麼—Jacky~回答我~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年9月28日 (日) 13:21 (UTC)[回复]
還有，那個網是什麼人整的？如果是內地人，那即是那網是ｆｏｒ內地人用的。—Jacky~回答我~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年9月28日 (日) 13:23 (UTC)[回复]
联合国也使用简体中文作为工作语言，那是不是也可以否定了？已经说了这欧洲足联，或者任何其它国际性组织“幕后”的情况不是维基需要担心的。像这种论点已经接近无理取闹了。—Msuker (留言) 2008年9月28日 (日) 13:39 (UTC)[回复]

真是 不知道谁无理取闹了，“我看不到哪一些繁体中文网页有写上欧洲冠军联赛”这是真的（所以叫你去多看点），至于网页，极有可能是交给北京的某个网页公司来搞定这种。自然是用简体的。

至于联合国等国际组织，根本无需讨论，因为中华人民共和国明确说明 官方语言是普通话(国语) 而不是任何一种方言。所以人家国际组织就直接用了。

人家外国人不会考虑到中国的各种情况复杂的问题。其他国家也一样，本国的事情，只有本国人才最有发言权。

各地都还有大把人，只认识方言等(某种意义上的文盲 对简体字+普通话完全不懂 当然都是上年纪的)

所以你开始用那个主从原则就错的，而应该是先到先得。

再简单点，为了彻底解决问题，欢迎有人挨个俱乐部+欧足联去写信问，你们唯一指定的官方中文译名是什么

想起来了，M君，与其你在这里咬住冠军联赛不放，你先帮我把政治类的人物条目（特别是英联邦系统的 美国那边稍好很多）都推了，馬卓安、貝理雅、白高敦 我也一个都不认识，一样的问题。既然是一样的问题，没理由这边管那边不管，你能全推翻了，你可以再留言到我对话页，我会去各条目观摩的。冠军联赛这块 最后一个弄好了，到时候，无论怎么样，我都一定会投票支持你的提案，就这样好吧。

wiki有人叫正字魂，你改名叫正名魂好了，全部做完工作之后，一定找管理员帮你做个专门的星章挂在用户页上。

啊 还有 同类问题大量存在于wiki各种页面，只要是涉及人、物名称的。欢迎你去方针区提案 大家统一标准（不然就是歧视了），将任何方言译名给赶出去。

至于所谓声名狼藉，我不会有任何反应，可能因为我看的多了，当年1vs10以上被人问候祖上18代不是没有过 也不是一次两次—我是火星の石榴 (留言) 2008年9月29日 (一) 08:32 (UTC)[回复]

你这段意见，不管出发点是什么，其实就是在把中文维基往不客观不中立的漩涡里面推。一个国际组织，为什么要听从中国政府、中国大陆媒体的意见，每个人可以有很多正面侧面反面片面的解读，但是这并不是维基需要研究的，至少不需要在条目命名这么狭小的空间内解读。作为百科，我们需要记录的只是，甲公司拥有一个产品，正式使用的中文名字叫甲甲。甲公司为什么不叫它乙乙，为什么不在自己的网站使用繁体中文，根本不是百科需要、可能、甚至可以研究的东西。
关于英国政治人物，第一个的问题是香港总领事馆仍然在使用，不可能否定该组织的合法性和公信力。而且，人物与一个赛事和很多其他事物有本质区别，赛事是有拥有者的，一个自然人是没有主人的。从法律角度说，英国政府或者任何其他组织，都没有权利为一个自然人指定一个名字或者译名。
现在欧洲足联已经不需要问，这是在自己官方网站唯一使用的名称。除非有足够的可查证证据，否则维基没有理由质疑。
至于其它什么俱乐部，如果有人去关心，当然最好。但是甲公司没有确认自己的正式中文名称，显然不能成为乙公司已经正式确认的名称不被中文维基尊重的理由。—Msuker (留言) 2008年9月29日 (一) 13:00 (UTC)[回复]

閣下所提出的論點還是死咬著那官方網站不放，我對此感到失望，請問英國的網頁會否使用color這個字？—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年9月30日 (二) 09:18 (UTC)[回复]

英国的网页不会，但是联合国会。如果联合国成立一个Color Commission，英文维基难道会写成 Colour Commission？
请问你死咬着与欧洲足联官方网站作对，又是什么道理？-Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 10:26 (UTC)[回复]
大家看到了，此人嚴重犯下地域中心，似乎不用和他解釋了，此人一定以為英文維基是完全英國人使用，但美國人也使用英文維基的，同樣道理，相信我不用多說，此人的原則已出現問題，再說還是我浪費口水了，大家明白嗎？—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年9月30日 (二) 13:35 (UTC)[回复]
恰恰相反，我上面的话很清楚地说明我认为英文维基是很多国家的人用的。所以它一定会遵从主体事物的实际选择，而不是根据什么英国英语美国英语自作主张。对于你奇特的理解我实在是无以言表了。- Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 13:42 (UTC)[回复]
既然你硬要撐我沒辦法了，你如何理解別人的句子的？我說的是－－英文維基不是完全英國人用，那中文維基不是完全　國人用？自己想想（台灣方面他們沒有承認他們屬中國，港澳是高度自治）—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年9月30日 (二) 15:32 (UTC)[回复]
英文维基不是只有英国人，中文维基也不是只有中国人，一点都没有问题。所以，当英国英语和美国英语有差异时，主体事物自己的选择就是决定性的。如果某个公司自己的名称或者产品的名称是 Color XXX，英文维基绝对不可能为了照顾英国英语而改成 Colour。同样，如果UEFA决定Champions League 的中文名称是 欧洲冠军联赛，中文维基也绝对不可能为了照顾香港用户而使用其他名字。
你到底有没有搞懂，选择欧洲冠军联赛的不是任何媒体或者任何维基用户，而是赛事的拥有者欧洲足联？—Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 18:41 (UTC)[回复]

有人將繁體字和簡體字看成一樣的文字（都是中文）

编辑

大家看到了嗎？此人再次自打咀巴了！我也不想說的，此人的回應好像倒轉了，HEY！中文官方網只SUITABLE FOR簡體字使用者使用，但不懂看簡體字的又如何呀請問，完全是兩種文字來的拜託—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年10月1日 (三) 04:00 (UTC)[回复]

首先我沒說color是公司名，我只是打個比喻，可是此人將color視為公司名，color只是一個普通的字，在英文維基你用慣有u還是沒u是自己選擇的，同樣道理，自己想想—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年10月1日 (三) 04:02 (UTC)[回复]

另外，請有人開新討論時用3個===而不是兩個==—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年10月1日 (三) 04:04 (UTC)[回复]

简体中文不是中文？联合国的正式文件中文版都是简体，难道香港可以以“看不懂”不受其约束？那是不是从现在开始，台湾、香港政府任何官方网站，只要没有简体中文版本，我们都不承认其内容的官方性、正式性，反正有某些人看不懂？—Msuker (留言) 2008年10月1日 (三) 06:48 (UTC)[回复]
聯合國代表一切嗎？—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年10月1日 (三) 11:10 (UTC)[回复]

没有人会认为一个只有简体中文的网站就没有资格作为中文官方网站，同理只有繁体中文的官方网站也有很多。这点你就歇着吧，多说无益。- Msuker (留言) 2008年10月1日 (三) 11:17 (UTC)[回复]

你硬要歪曲真理我也沒話可說，收筆—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年10月2日 (四) 10:22 (UTC)[回复]

小結

编辑

本來對事件一直保持中立，原本只是普通繁簡轉換的問題，但事情似乎越鬧越烈，雙方只是堅持已見而沒有從命稱的根本作討論。先申報個人意見，在沒有官方譯名的翻譯條目贊成「先到先得」，但仍需合乎命名常規及坊間通行；當有官方譯名則需「名隨主人」。

先說「歐洲聯賽冠軍盃」，現時的競賽前稱「European Champion Clubs' Cup」，簡稱「European Cup」，早年香港傳媒只稱為「歐洲杯」（盃），隨著類似名稱的歐洲錦標賽出現而改成「歐洲聯賽冠軍盃」以資式別，惟自1992/93年開始這項競賽已更名為「UEFA Champions League」，到1997/98年球季更將參賽資格開放給非聯賽冠軍的球隊，「歐洲聯賽冠軍盃」一名應如「歐洲城市展覽盃」或「歐洲盃賽冠軍盃」成為歷史名稱。

但Msuker堅持採用的「欧洲冠军联赛」卻不是官方名稱，大家到官網便知正確名稱是「UEFA欧洲冠军联赛」，在歐洲不同的球類運動也有各自的冠軍聯賽，如籃球的「Euroleague」，而手球則稱為「EHF Champions League」，沒有前面的「UEFA」是絕對的錯誤。相信有申請名稱註冊經驗的也清楚「欧洲冠军联赛」是一個通用名稱，就算在連「楊州炒飯」也可註冊的中國亦不可能成功註冊。

希望大家平心靜氣，對事不對人，將精力放到編輯、更新及維護條目上去。

—Chong Fat (留言) 2008年10月4日 (六) 14:04 (UTC)[回复]

Chong Fat 对于中文维基足球条目的贡献，不用我赘述。上述观点我几乎完全赞成。
至于“UEFA冠军联赛”“欧洲冠军联赛”“欧洲足联冠军联赛”三者的选择，我认为不是原则性问题。“UEFA冠军联赛”最符合其它语种的选择，但是从命名常规尽量使用中文来说，并不是中文最佳选择（从实际考虑上，我想大多数的中文用户并不能正确读出 UEFA 这个 acronym，差不多是刻意制造困难）。欧洲足联冠军联赛，实际上并未被中文采用。欧洲冠军联赛，不但是最广泛使用，而且实际上也被 cn.uefa.com 选用，请看网页上方导航栏。
举个例子来说，中华人民共和国香港特别行政区 和 中国香港特别行政区，我想没有人会去刻意强调哪个对哪个错。
至于与手球或者其它运动的重复，至少在中文世界中至今没有任何可能造成问题的情况。而且，按照中文维基足球以外领域的惯例，像这种明显是效仿前者、因前者而产生的事物，将手球条目建立为 欧洲冠军联赛 (手球)，也并无不可，毕竟两者知名度影响力是天壤之别。不过重复一下，这不是原则性问题，欧洲足联冠军联赛如果有更多人认为合适，我没有异议。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 19:06 (UTC)[回复]
根本不是知名度的問題，而是原則問題，學你—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月7日 (二) 12:04 (UTC)[回复]
Msuker：那橫列導航明顯是簡稱（見「歐足聯」），不能以此作準。—Chong Fat (留言) 2008年10月5日 (日) 03:25 (UTC)[回复]
cn.uefa.com 明顯的cn網站的目標用戶是中國大陸，當然是用你指的那個名稱，如果有hk.uefa.com卻還是用那個名稱，那才可能叫人信服。給大陸使用的網站的用法代表全部華人的用法?--218.189.229.171 (留言) 2008年10月9日 (四) 08:34 (UTC)[回复]
說的對，現時有部份大陸用戶在搞小圈子呢，真煩—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月11日 (六) 08:05 (UTC)[回复]
cn也可以指中文（如windows），这里不是.com.cn，不能说一定是中国，而且最顶上写的就是“中文”。—达师—信访—监督工作 2009年1月13日 (二) 12:53 (UTC)[回复]

分類

编辑
检索自“https://zh.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:投票/UEFA_Champions_League命名&oldid=60939586”