用户:Comrade John/笔记5

搬者按：

2017年3月－4月，四个专家、大师对“英国陆军部队命名常规”进行讨论。可惜因一些原因，讨论不了了之。

三年多后，本人在一次校对某条目时，记起这回事，所以将它的讨论记录及其初步成果，一同出土。

本人希望记录及成果对相关题目的编者有所帮助。--约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2020年6月7日 (日) 15:28 (UTC)

Oneam发出的讨论邀请

Howard61313（原标题：英国陆军部队命名常规）

很久不见，感谢你的编辑，我搬字过纸的时候也没留意师团是日语。（话说是不是应该把卫兵师团移到卫兵师？这不是我创建的）

最近写英国陆军部队遇到很多翻译困难，实在觉得有必要制订命名常规（特别是“军团”引起的混乱，以及若干部队命名）。不知道意下如何？我刚刚把最近的想法整理到这里，欢迎交流指正。感谢！Oneam 01:00 AM（留言） 2017年3月6日 (一) 12:16 (UTC)

Clithering（原标题：英国陆军部队命名问题）

很久不见。最近写英国陆军部队遇到很多翻译困难，实在觉得有必要制订命名常规。我刚刚把最近的想法整理到这里，不知道C大有何意见，又有没有其他资料可以补充？感谢！Oneam 01:00 AM（留言） 2017年3月6日 (一) 12:22 (UTC)

Aizag（原标题：英国陆军部队命名问题）

最近忙吗？这阵子因为翻译英国陆军部队遇到很多困难，觉得有必要制订命名常规。我刚刚把最近的想法整理到这里，有空的话请务必提出意见，感谢！Oneam 01:00 AM（留言） 2017年3月6日 (一) 12:28 (UTC)

讨论记录（原标题：RE）

谢留言，最近很忙，写条目时间也不多，刚刚看到，一时只有肤浅的意见。我以前有注意过英军的“皇家战车军团”的规模“略小”（对，当初看到就是这翻译，我也忘记到底这是台湾还是大陆看来的）。虽然我没真的细心考证过，以“Corps”来说，我认为大陆应该是把英军冠有此名称的都译作“军团”了，原因就是在其军事用词上作直译，像是大陆的“集团军群”对应台湾的“集团军”（Armygroup）、大陆的“集团军”对应台湾的“军团”（Army），大陆的“军团”对应台湾的“军”（Corps）一样（香港我不清楚）。

以我个人命名法观点，条目最重要是找对条目，如果没有出版物提供中文翻译（让知道“黑卫士兵团”的人直接输入此名），自然是我们自己发挥（一般的搜寻者，比方只知道“Corps”译作“军”的台湾用户），哪怕是直接把“Corps”译作“军”而不译作“兵团”、“军团”也无妨（发现有中文出版物有翻译再更名也无妨，甚至我个人是支持“科尔德斯特里姆卫队”的译名的，因为对大陆用户来说，“科尔德斯特里姆”不会联想成“冷溪”或“高士廉”，他们只会用这词起头作搜寻）。不过这种“名从主人法”在出现出版物有两种以上命名法时就会失准，所以还要再想想。一些浅见，谢谢。--Aizag（留言） 2017年3月6日 (一) 15:35 (UTC)

部队名称中的地名（如“科尔德斯特里姆”、“冷溪”、“高士廉”）基本上用繁简转换解决即可，这问题大概没有若干军事编制用语（尤其是“军团”）来得大。像上面提到的Corps，若是美军单位的话，其简体译法里大概都为“军”，英军Corps的简体翻译真的是“军团”吗？对这有点好奇。——Howard61313（留言） 2017年3月6日 (一) 17:42 (UTC)

额外发现一种译法：“部队”（亚历山德拉王后皇家陆军护理部队（Queen Alexandra's Royal Army Nursing Corps））。--Aizag（留言） 2017年3月6日 (一) 18:36 (UTC)

@Howard61313、Aizag：我同意地名基本上用繁简转换解决即可，只是Coldstream那个本身没有明显的繁简/地区词分别（科尔德斯特里姆-冷溪在简体都有用），高士廉又可以名从主人（另一种看法是香港地区词）。我觉得没有不能用的译法（这点我是同意Aizag的），但还是要解决怎样判断名从主人的问题。
军事编制方面，我非常怀疑香港根本没有通用的Corps翻译，完全视乎引用的外来著作（香港本地的军事出版不多）。在英军语境中，Corps和Regiment都是以部队身份或兵种为本的编制，反之Army和欧陆国家的Regiment/Corps主要建基于部队规模。虽然英军组织经历两次大战后也受到欧陆作风影响，但Regiment和Corps依然是相提并论的。“亚历山德拉王后皇家陆军护理部队”其实正好反映大陆翻译也留意到英军的Corps与别不同，因为Nursing Corps属于Service/Departmental Corps，把这些部队配上“军”/“军团”会显得突兀，只是大家都没有深究英军的系统。这做法不限于简体或繁体。繁简转换并不能解决英军Corps的问题。比如，特种空勤团其实是个Corps，下面有三个Regiment，硬转换的话会非常混乱。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年3月7日 (二) 01:50 (UTC)

十分感谢您发起这个讨论，由于我早前身处外地，未能及时回复，深感歉意。我会尝试在未来数天发表我的看法，谢谢。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年3月14日 (二) 15:48 (UTC)

初步成果（原标题：英国陆军部队命名常规（草稿））

简而言之：由于英国从来没有公开的中文翻译准则，华文翻译也从来没有统一标准，基本上是两岸三地互相参考/抄袭/自行创作。再加上英国陆军的组织极为繁琐，使到英国陆军部队的中文译名非常混乱，近年更因为网络发达而更加严重。

对维基而言，除了少量驻守香港的英军可以根据“名从主人”命名，其他只能自行翻译。再者，由于这不是地区词的差异，每个人心目中的“常用”、“顺耳”都和其他人不同，实在不想添加更多混乱。换言之，我认为有必要制订英国陆军部队命名常规，为这些部队翻译提供指引。

下面会举出翻译惯例详细探讨。

背景：历史上的英文命名

历史上英国陆军的部队名称一般是“前缀->主称->后缀->绰号”，次序可以互换，绰号有时会反客为主成为主称。

缀称包括编号（只限1881年前的步兵）、各种皇家和贵族称号（Royal, King's Own, Duke of Wellington's）、地名（Highland, Yorkshire）、族名（Gordon, Cameron, Scots, Gurhka）、部队性质（Regiment, Regiment of Foot, Guards）等等。

麻烦的是，地名、族名、部队性质，都可以有独立的中文翻译。

目前各种称呼的翻译、需要讨论的地方

贵族

贵族称号的翻译问题不大。一般来说，Royal译作“皇家”，xxx's Own译作“直属”。xxx's一般直接翻译人名或地名，比如Duke of Wellington's Regiment直接用“威灵顿公爵”。

地名和族名

地名和族名的翻译问题较大：到底应否完全按照地区词翻译？遇上可以“名从主人”的情况又怎样？“名从主人”、“常用”与“地区词”有冲突的话，又如何处理？

示例一，地名：香港保卫战的Middlesex Regiment。如果按照地区词原则（目前版本），那么创建条目应该用米杜息士团/密德塞克斯团，内文也应当加上转换。这个争议应该相对较少。

示例二，地名：Coldstream Guards。驻守香港期间的官方翻译是高士廉卫队（我认为属于名从主人，不是地区词），原创建是冷溪卫队（近年网络颇常用的翻译，不局限于两岸三地）。但按照地区词原则，Coldstream是地名，大陆译科尔德斯特里姆，要转换的话就会变成“科尔德斯特里姆卫队”（你没看错，真有这样的翻译，我也不敢判断这在大陆到底有多常用）。应该怎样命名？

示例三，族名：Highlanders (Seaforth, Gordons and Camerons)。这个部队在华文界知名度相对较低，目前我也未找到他们的前身驻守香港时的名称。但兵团博物馆有同时提供繁简中文翻译：“高地兵团（锡福斯，戈登和金马伦）”。这算不算名从主人？抑或按照地区词规则，把Seaforth, Gordons and Camerons各自翻译和转换？（虽然这个例子我觉得他们自己也不是很熟中文，Regiment of Foot译成了旅）。

部队性质

问题分成两部分。

第一个是团/军团/兵团。因为没有中文翻译准则，加上英国陆军Regimental System（详参英国陆军架构、现役英国陆军军团列表导言），翻译很容易产生混乱。一般来说Regiment对应“团”，有时会译“军团”（我认为这不是地区词。香港也有把Regiment译团，特别是骑兵和炮兵），但诸如黑卫士兵团这些却是用“兵团”，甚至由“团”降格为“营”也仍然称为“兵团”。Corps一般都是译兵团，虽然英国也有皇家炮兵这种Corps级别但Regiment名称的部队。

到底什么情况用军团、兵团，我也查不出答案，大概本来就没有准则。这是我希望大家协助解决的问题，或者提供其他资料参考。目前我的想法是，除非有名从主人例证可以参考，否则尽量使用“团”或“兵团”。“团”本身对应Regiment，“兵团”可以对应Regiment和Corps，特别是那些由多个部队整编而成的Regiment（比如2006年的Royal Regiment of Scotland，上面的博物馆连结也是用兵团），或者因为历史悠久而获军方保留独立身份的部队（比如黑卫士兵团）。这些都是已经常用的例子，不是由我们自创。相对之下，“军团”太容易和作战的Corps混淆，字词转换极为不便，论弹性也不及“兵团”，应该避免使用。

第二个是名词。这个名单可能会不断增加，目前希望优先讨论Foot Guards和Horse Guards。Foot Guards一般是对应“步兵卫队”，但网络上也有“亲卫团”、“禁卫团”、“近卫团”等等译名，不一而足。我强烈建议Foot Guards统一使用“卫队”。一来有高士廉卫队/冷溪卫队的简洁兼常用译法在前，二来亲卫/禁卫/近卫很容易与其他部队混淆，特别是英国御林军的骑兵（比如Life Guards）。Horse Guards最理想是译“骑兵卫队”，可惜两支Horse Guards部队都已经被常称为“团”，导到中文很难分别Horse Guards、Household Cavalry Regiment、Household Cavalry Mounted Regiment这些相关却不相同的概念。

(：)回应：Foot Guards统一使用“卫队”应该是可以的，反正没出现Regiment的字样，就不用在中译名称的亲卫、禁卫或近卫后面添加“团”字徒增困扰吧。另外，英军炮兵部队、通信部队这种Corps，不知道是军、师、旅、团、营这种有阶级之分的编制术语，还是像许多国家的Marine Corps那样意指“兵种”？——Howard61313（留言） 2017年3月6日 (一) 17:45 (UTC)
(：)回应，谢谢您的意见，下面是我的一些愚见：
- 关于“Regiment”和“Corps”，我的习惯是分别将两者译作“军团”和“兵团”。我不同意将“Regiment”和“Corps”都译作“兵团”，但如果主流意见都认为“Regiment”和“Corps”分别应作“团”和“兵团”，我是愿意跟随的。我想指出的是，翻查1997年前的《香港年报》，会发现香港政府通常将“Regiment”译作“军团”，例子可见“皇家香港军团”（Royal Hong Kong Regiment）、“史丹福郡军团（威尔士亲王）”（Staffordshire Regiment (The Prince of Wales's)）、“爱丁堡公爵皇家军团”（Duke of Edinburgh's Royal Regiment）和“威尔士皇家军团”（Royal Regiment of Wales）等，其他没有“Regiment”字样的部队似乎不见译作“军团”。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月16日 (日) 15:15 (UTC)

总结

暂时这样。欢迎大家提出意见资料交流，感谢！

p.s. 最终常规要保留一定弹性。英军组织变化大，部队合并多，今天的指引不一定适用于将来，也不能排除找到新的“名从主人”证据。