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維基百科:對管理員的意見和建議/歷史檔案/2013年7-12月

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由Great Brightstar在話題關於兩個連結到共享資源的模板上作出的最新留言：10 年前

舉報Evo101469違反Wikipedia:NPA

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請處理全保護頁面「韓戰」的編輯請求

最新留言：11 年前1則留言1個人參與討論

我在2013年7月19日對全保護頁面「韓戰」討論頁用模版提出的編輯請求，沒有人有意見，但是管理員沒有處理。請處理。

Happyseeu（留言） 2013年7月26日 (五) 17:01 (UTC)

請求關注：烏拉跨氪7/5疑再次介入涉己爭議管理&封禁

最新留言：11 年前11則留言6個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。

(！)意見烏拉跨氪管理員 上一次 未依方針迴避之涉己爭議管理、爭議性封禁 Hanteng「一週」，拒絕依據 維基方針之要求 做出說明。
  1. 維基時間7/5，烏拉跨氪管理員，再一次對臺灣用戶User:Hanteng進行爭議性封禁「一個月」，同樣是針對維權運動系列條目。被封禁者臺灣用戶User:Hanteng在其這一次的封禁申訴中，質疑User:烏拉跨氪濫用管理權的理由，包括疑似「實質政治審查」違反WP:censor方針，請參見 Hanteng 的封禁申訴《複檢User:烏拉跨氪對User:hanteng作出的二次封禁》，並已轉貼在《WP:對管理員的意見和建議#烏拉跨氪7/5疑再次介入涉己爭議管理&封禁[錨點失效]》，敬請社群朋友共同關注、交流討論。
  2. 敬請敦促烏拉跨氪管理員 依據 WP:封禁方針、WP:破壞、WP:管理員、WP:非原創研究等方針，就本案履行管理員的說明義務。Wetrace（留言） 2013年7月8日 (一) 14:20 (UTC)
該說我的都說過了，若有其他用戶有什麼疑問可以給我留言。烏拉跨氪 2013年7月12日 (五) 08:26 (UTC)
(！)意見--謝謝樓上兩位回應，
  1. 用戶:烏拉跨氪管理員您好，依據以上列出的維基方針明確、清楚的基本規定，在下覺得「您該說的，有很多您都還拒絕說明，我們都還沒聽到。」若您願意提供其他用戶說明，不妨就貼過來讓社群了解---若您的作法無疑慮、符合方針---那說清楚，不更好？若您認為「該說都說了」，在下不知道您的依據是「哪一套維基方針」？在下已經列出相關維基方針如上，煩請您列出您作法的方針依據，並為自己被質疑不符方針處做出解釋。與您多次不同意見、在條目編輯與您有爭議的 台灣用戶User:Hanteng目前消音、被您封禁一年，請容在下多說幾句。
  2. 給守望者愛孟：
    1. 您可以看我前面的留言，在下尊重、珍惜用戶:烏拉跨氪管理員對社群的付出，問題是，管理員 應該依據方針行事--何況用戶:烏拉跨氪管理員，不久前才以「違反程序」發起罷免另一位香港管理員。
    2. 至於用戶:烏拉跨氪的公正性，社群用戶都會有自己的經驗感受與評斷---在目前他拒絕公開說明、一再不迴避、親自介入涉己爭議…在下對其「公正性」持保留態度。Wetrace（留言） 2013年7月12日 (五) 09:48 (UTC)
  • (：)回應wetrace：烏拉算不錯的了。閣下若說涉己爭議，去看看我被一次違規封禁和三次無理破壞提報和兩次捏造的「原創研究」警告。。。就真的什麼叫利用權力解決「涉己爭議」了！守望者愛孟（留言） 2013年7月12日 (五) 11:31 (UTC)
(！)意見--給守望者愛孟：
  1. 其他管理員若也有嚴重違規行為，歡迎您貼出來，讓社群公評！
  2. 維基百科的標準，是「方針」。不能說，很多T共官員貪污50億，貪1億的就不算貪了？「強姦幼女」的T共很多，「嫖宿幼女」就是文明？這就是讓國家退步、災難的原因。
  3. 有一張照片在香港、台灣的網絡上流傳很廣：香港大遊行隊伍中，一位年輕男孩 在人群中高舉一個牌子「今天不站出來，明天站不出來！」
  4. 我不是針對「哪位管理員」，而是指出「違反、蔑視 維基方針 的行為」。截至目前，該名管理員 都沒有「依據方針」做必要的說明---這位管理員的「沉默」本身，值得社群判斷；其他管理員的沉默，值得社群思考。Wetrace（留言） 2013年7月18日 (四) 14:09 (UTC)
(：)回應wetrace：
感謝閣下的關注，我已經得罪人家了，外加我入維基不到半年，方針什麼並不太精通，人家手握大權精通規則，真的封禁我我也沒轍啊，所以。。。閣下若有興趣可以去看在下的討論頁存檔（最後的一部分和兩個警告）和「海天盛筵事件」的客棧條目探討，裏面都有的。還有您說的事情或許我不太了解原委，但涉及到我被有的他人因意識形態不同而力求封禁得時候，烏拉跨氪和吉米*Xu是處事公正的，這些我是看在眼裏的，所以我認為他們是稱職負責的。--守望者愛孟（留言） 2013年7月21日 (日) 08:19 (UTC)
(！)意見--關於樓上的意見，謝謝您。我尊重您的個人經驗與意見。
  1. 我想：我也「得罪」『人家』了...。不過，在下也看到： 管理員 得罪 維基方針了。究竟誰該 得到『罪』？在維基百科，是依據維基方針。
  2. 如果，這裏是「百度百科」，也許算是 您說的「稱職負責」；但這裏是「維基百科」…...希望 不要降低維基百科的最低標準。
  3. 不過，在下的看法是，試着舉例子說明---難道，中華人民共和國的警察公安，曾經在處理些個案上、維護交通、處理爭議對部分民眾做過些「該做的事情」，你就認為，警察、公安、武警 做什麼都是可以接受的？對於 公安干預言論自由，就可以接受了？（因為他們處理交通稱職。）如果您這樣的邏輯成立，中華民國的 警察/法院， 跟中華人民共和國公安/法院 相比較之下，台灣人都絕對不能再批評、質疑 警察執法過當、法院審判是否不公了？這種邏輯的後果，我想，曾經以「法治」聞名世界，但最近屢屢發生的「香港警察」濫權問題、梁振英被控傷害法治，香港用戶新裏是最深刻的。
  4. 在下 只是依據方針 要求 涉案管理員 「依據維基方針」提供證據、說明，完全符合維基，而非我個人過度的要求。然而，涉及違規的管理員 拒絕說明解釋，那正說明 相關管理員 對維基方針的 無知而不為/或者 明知卻蔑視。那麼，涉案管理員前陣子 以違反程序理由 堂皇地 罷免 香港籍管理員，真正理由為何？為什麼自己就可以違反方針及程序？為什麼部分與涉案管理員友好之中國大陸用戶，在兩個管理員涉及違規案 態度大不相同？相比之下，香港管理員的程序違規 跟用戶:烏拉跨氪管理員的違規，涉及壓制言論的嫌疑及爭議程度，恐怕還比較低。
  5. 對涉案管理員的態度，且藉故親自不迴避的封禁User:Hanteng一年，一次又一次不依方針迴避、介入涉己爭議......令人遺憾！在下認為，這態度，是讓維基管理員 減損信任度。至於 中國大陸維基社群 怎麼看待這件事，目前出來說話的尺度都比較「安全」，也許還有些話，大陸用戶不便說吧？中共的網絡審查員、水軍、五毛 幾多，誰知道 在維基百科上？？
  6. 在下並非針對 特定管理員，而是對一系列的「涉嫌違規事」。在下不否認 該管理員 也為社群有許多貢獻與服務。但是重申一次：這裏是維基百科，而非百度百科---管理，是為了服務，必須符合維基百科方針。
  7. 以上所言，希望守望者愛孟別介意。在下絕對不是針對中國用戶...正是為了中國用戶、為了維基用戶，在台灣的在下有條件多說幾句、而沒有安全顧慮，多說幾句，就是在下身為維基人的義務。Wetrace（留言） 2013年7月27日 (六) 12:36 (UTC)

「晏陽初」詞條有重大歷史錯誤。我編輯的版本被撤銷，我可能還被封禁。歷史真相不容褻瀆。請求幫助。Xiaoyaozizai（留言） 2013年7月29日 (一) 07:27 (UTC)

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「晏陽初」詞條有重大歷史錯誤。我編輯的版本被撤銷，我可能還被封禁。歷史真相不容褻瀆。請求幫助。Xiaoyaozizai（留言） 2013年7月29日 (一) 07:27 (UTC)


請處理全保護頁面「韓戰」的編輯請求

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我在2013年7月19日對全保護頁面「韓戰」討論頁用模版提出的編輯請求，沒有人有意見。2013年7月26日在此頁面請求處理，但是管理員沒有處理，現在已經被 Jimmy-bot刪除。請處理。如果應該在別的頁面提出請求，也請管理員明說。 Happyseeu（留言） 2013年8月14日 (三) 01:04 (UTC)

請維基百科管理員加強對版權法的認識，併合理理解何以構成侵權！

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最近在維基百科中文版「幸鑫」頁面增加相應內容，並被管理員范撤銷。第一次理由為「宣傳內容」。在本人指明對藝術家的詞條在其中加入作品信息並非宣傳，並根據英文版維基百科中的相應多個藝術家詞條舉例說明後，該管理員又以侵權為由駁回。在本人舉例說明並非侵權後，該管理員要求本人閱讀維基百科方針。但在方針中也明確指出可以有合理使用的內容！

在此，希望有相應人員介入，對此事進行處理！並且希望維基百科在指定管理員時有更加嚴格的版權意識要求！Feifangfong（留言） 2013年8月16日 (五) 11:10 (UTC)Feifangfong

維基百科中，文字的合理使用一般是少量的直接引用，而不是直接抄有版權的文字作為條目的內容，大量直接引用也會被認為是抄襲而不是合理使用。—Snorri（留言） 2013年8月17日 (六) 00:50 (UTC)

請求修訂幾個姊妹計劃連結模板

最新留言：11 年前1則留言1個人參與討論

我已經把大部分的姊妹計劃連結模板改用 {{sister}} 重做了，除了幾個被保護的模板。現在我想讓管理員用 {{sister}} 修改這幾個模板：{{Wikibooks}}、{{Wikinews}}、{{Wikisource}}、{{Wikispecies}}、{{Wiktionary}}-- ──★──  2013年8月21日 (三) 02:49 (UTC)

請教：2013/8/21被存檔的內容，要到哪裏找呢？

最新留言：11 年前2則留言2個人參與討論

如標題。關於管理員涉嫌違反方針的問題，尚未釐清。在下希望表達意見。存檔區，沒有2013年？請問該到哪裏找。感謝協助！Wetrace（留言） 2013年8月23日 (五) 04:34 (UTC)

在地址欄裏面把2012改為2013不就可以了？期待大片。我也順便把模板裏面的最近存檔頁加上吧。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年8月23日 (五) 07:37 (UTC)

重定向發生權限錯誤怎解決？

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本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/求助。執行人：GZWDer（留言） 2013年8月25日 (日) 11:52 (UTC)。

User:DreamLiner一直對處理條目侵權展開一連串阻止他人改善條目的舉動

最新留言：11 年前3則留言1個人參與討論

目前發生User:DreamLiner對於漢寶村侵權處理是沒留時間也沒指出哪裏侵權給人改善，導致我與他只好開打「創建戰」，他已經提報漢寶村/temp、漢寶村/temp/temp、漢寶村/temp/temp/temp等頁面認為構成侵權，但我在懷疑如此看似有理的侵權刪頁行為，實際上卻是突顯處理侵權的心態問題，不留給人家時間改善，卻先將頁面用{{Copyvio}}阻止他人改善條目，如此不是心態問題，那請問叫人怎麼改善條目？請管理員前往查閱哪裏侵權？好讓人去改善，不致讓條目因為侵權而消失。--36.232.223.43（留言） 2013年8月25日 (日) 15:28 (UTC)

在漢寶村改善前，去比較漢寶村/temp/temp改善後二個頁面，我改善那麼多的內容，甚至有一大部分內容我都刪掉了，對方一直不肯說哪段話侵權，也無從知道他心中的侵權是怎定義，所以我只好將全部內容拿來給管理員查閱，只有這麼做才能將證據保留，免被User:DreamLiner刪除。--36.232.223.43（留言） 2013年8月25日 (日) 15:51 (UTC)

—以上未簽名的留言是於2013年8月26日 (一) 02:43 (UTC)之前加入的。

以下是User:DreamLiner的反駁

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本人擔任巡查工作以來，自以為勤勤懇懇巡查了三千多條目。但還是第一次遇到過一上來就惡言相向，故意挑起事端的IP用戶。一下是雙方用戶留言頁面記錄：

  • 幾分鐘後36.232.223.43在本人用戶頁面留言：「請你不要再亂留給我侵權通知或警告，我已經在改善條目，只不過是你不留給人時間去改，只懂的去讓條目消失，所以你不用給我什麼話或警告了，你我之間是不同世界的人。--36.232.223.43（留言） 2013年8月25日 (日) 14:59 (UTC)」

既然拒絕對話，本人留言反倒被罵，至此雙方對話中斷。其繼續創建的漢寶村/temp/temp/temp和漢寶村/temp/temp/temp/temp也被本人刪除。後來36.232.223.43不斷在互助客棧、維基百科:當前的破壞、用戶討論:烏拉跨氪等頁面控訴本人不願意對話，殊不知是其自己先挑起的事端。

更可笑的是，他還不斷指責本人沒有給出侵權來源。各位想必都知道，沒有侵權來源如何提報版權驗證？難道讓管理員覆核的時候自己去找麼？簡直就是睜着眼睛說瞎話。這裏本人要承認，漢寶村/temp/temp/temp和漢寶村/temp/temp/temp/temp條目，36.232.223.43將原來的大段文字刪的只剩下兩段，餘下的沒有侵權，但是引用了一段文字，本人但是實在氣憤，沒看清「引號」，是為錯報。

可惡的是，之後有一名IP用戶36.232.208.187，在各處留言稱本人濫用職權，不懂維基方針。兩個IP離得這麼近，是不是同一人不得而知。但是一個IP如此瘋狂地為另一IP「辯護」還不多見。

本人擔任巡查工作以來，勤勤懇懇巡查新條目，過濾標籤，累計三千多巡查次數。也樂於幫助新手，可以翻看用戶留言記錄，本人對新手幾乎有問必答。自以為是一名合格的巡查員。此等態度惡劣的IP還是頭一次遇見，實在不願為其費這麼多口舌。以上為本人的辯護。--天天 (留言) 2013年8月26日 (一) 01:57 (UTC)

人在做天在看，其實樓主不必辯護，群眾的眼睛是雪亮的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年8月26日 (一) 02:46 (UTC)

辛苦天天了，秀秀..不必為這種人生氣；它們是周瑜我們是孔明，我不敢自認是一名合格的巡查員，但也對天天至這位巡查員給個鼓掌。Honmingjun--銘均 2013年8月26日 (一) 03:20 (UTC)

我懷疑這個36.232起頭的IP用戶可能是過去經常在互助客棧插話製造爭執的某IP用戶之分身（不確定，只是根據其發言風格覺得似曾相似，例如該IP用戶喜歡搞分身後再說「之前發言的那個IP又不是我，幹嘛對我這麼不客氣」之類），該IP用戶的興趣是興風作浪找人吵架，沒必要跟其太過認真。我認為天天君在此案的處理過程並無不合理，在此表達支持之意。辛苦了！--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年8月26日 (一) 05:33 (UTC)
我曾經被36.232起頭的IP用戶挑動我跟某用戶S的糾紛，本來我想想算了我跟該用戶只是意見不同，也不想多理，客棧討論過了也就算了，但這位IP用戶卻愛扇風點火，哪裏有洞就會往哪裏鑽，講難聽一點就愛引兩狗相鬥，如同鬥雞場所扮演的挑釁人一樣，兩隻雞原本不會互啄，只要不侵犯彼此地盤，這時就須要有一位挑釁人去挑動其中一隻雞去啄另外一隻，讓鬥雞場的比賽能夠成立，IP36.232扮演的就是這種角色，他很愛湊熱鬧看吵架，會故意去鑽鑽看有沒有可以製造其他兩人互吵的洞存在。（這邊舉的例子，狗跟雞不是指我跟某用戶S是狗或雞，而是引用作為一種情境譬喻。）--Znppo（留言） 2013年8月26日 (一) 10:20 (UTC)
群眾的眼睛是雪亮的。我也注意到了。那個事件發生時還有另一個明顯是傀儡賬號，全篇複製百度百科的東西，告知侵權後，又創造temp，temp內容幾乎沒有什麼變化，真心不知道這是不是一個人所謂。{{替代:圓桌會申請|獨孤克業}}（留言）
不！你還不夠雪亮。我觀察36.232.xxx.xxx已經有段時日了，假如我沒遺漏的話，這麼算起來應該這次是他第一次做出這舉動，因為之前我從沒見過他這樣做，除非真的是不同人，不過我認為36.232.208.187與36.232.223.43不但是同一人所為，而且非常可能與之前這一群IP是同一人，我查這麼細，無非就是想掌握到他，好好把此人給揪出來，我深信安可所說的話，這位36.232.xxx.xxx莫名身份是過去活躍而後來退出的註冊用戶，不過也不排除可能是現在還活躍。--少鵬（留言） 2013年8月27日 (二) 16:18 (UTC)

當事人沒有一個是管理員，為何還要在這個版投訴回應？--Zhxy 519（留言） 2013年9月2日 (一) 15:14 (UTC)

存廢討論尚未達成共識前，請不要突然刪除條目

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咖菲偵探部的存廢討論維基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/07/04被刪除時3保留、4刪除、1重定向。而且該條目的關注度問題尚未達成共識就突然被刪了，大部分的條目應在達成共識時才可刪除，更何況這次存廢討論刪除只比保留多一票而已。希望以後不要再發生此類事情。--M940504（留言） 2013年9月14日 (六) 15:56 (UTC)

引Wikipedia:頁面存廢討論，「在某些情況下投票不能代替討論，有較多的(○)保留並不一定等於頁面不會被刪除。 為了激勵人們在刪除討論時使用合理的理據，可參考「維基百科:刪除討論時應避免的理由」。--Risk留言 2013年9月14日 (六) 16:03 (UTC)
(？)疑問引該條目的第一次存廢討論，支持保留者提出兩個網上侵權觀看就使存廢討論以無共識保留，怎麼第二次討論雙方討論到一半就刪除了？（聲明：若我參與該次存廢討論，我會投刪除，我不是為了保留所有ACG條目而發表意見的。）--M940504（留言） 2013年9月14日 (六) 16:21 (UTC)
重點在，不應單以票數來質疑存廢討論結果，除非閣下認同網上侵權觀看能證明關注度。--Risk留言 2013年9月14日 (六) 16:31 (UTC)

有關刪除內容

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本人早前發現自己編輯的歷史版本（度身訂造旅行團條目）被人當作侵權內容而被刪除，但本人所編輯的內容跟其他同類條目一樣，只寫上「每集內容」中的主題，並無構成侵權成份。不知該提出刪除請求及進行刪除之巡查員及管理員是怎樣定義「侵權」，或者當本人與該侵權的IP用戶混為一談。雖然這小小的誤會無傷大雅，而刪除後亦沒有真正被人刪除該內容，但希望管理員跟據「刪除請求」刪除內容時要留一下，不要有甚麼請求便一概刪除，或提醒一下巡查員，因為這種事不是第一次發生，以免被人認為維基百科（或維基百科管理員）的處事方法有不好的地方。謝謝。-Roylai133（留言） 2013年9月15日 (日) 21:13 (UTC)

由於閣下的編輯是以含有侵權內容的版本為基礎而且閣下並沒有移除侵權內容，以致閣下貢獻的修訂含有侵權內容而需被刪除。這並不代表閣下的增訂部分有版權問題。--Lakokat 2013年9月16日 (一) 01:23 (UTC)

請關注管理員唐戈長期利用管理員權限便利自己編輯

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見中國的100個世界第一的編輯歷史，包括封禁多個IP及半保護頁面，可能不符合Wikipedia:管理員#避嫌。（註：User:Gisling與唐戈是同一人。）

另見Talk:中國的100個世界第一。

--Mewaqua（留言） 2013年9月16日 (一) 05:43 (UTC)

請求活躍的管理員執行共識

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不久前李登輝的條目被管理員范移動到李登輝 (總統)。為此互助客棧上有相關的討論，最後的共識是對「李登輝」做主從消歧義，政治人物李登輝使用李登輝。請管理員執行此共識，謝謝。—Snorri（留言） 2013年9月23日 (一) 12:32 (UTC)

建議給 {{Disambig editintro}} 加一條轉換規則

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就是： -{zh-cn:链接; zh-tw:連結}- -- ──★──  2013年10月3日 (四) 12:06 (UTC)

封禁申訴一直擱而未處?

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這是廣雅範對本人的封禁通知，還打錯封禁時間為24小時?更"重要"的是3RR對方中有兩人三次釋意和承認是他們回復錯版本，故我回復這三次應不算數，我是"保護"編輯，實質不達3RR。然我申訴都到自行解禁了，也明、暗催詢五次，封禁申訴一直擱而未處?本想此頁典藏笑留維基。但依WP:BLOCK#封禁申訴之"分類"，只有接受、拒絕，可沒有擱置之選項，總不能一直杵在哪。煩請檢視申訴內容，如合情理，請予"接受"申訴。Chinuan12623（留言） 2013年10月5日 (六) 03:42 (UTC)

為什麼掛代理會被封禁

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在中國大陸如果不掛代理怎麼上維基百科？為什麼還要封禁？（他給出的理由是open proxy） —以上未簽名的留言是於2013年10月3日 (四) 14:43 (UTC)之前加入的。

Wikipedia:權限申請/申請IP封禁例外權--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年10月8日 (二) 02:00 (UTC)

為什麼中文維基需要那麼多個文字版本？

最新留言：11 年前2則留言2個人參與討論

很奇怪為什麼中文維基的頂部需要那麼多個文字版本。光繁體就有3種，簡體也分2種，是不是太過了？如果這樣，那麼中國那麼多種方言有自己特色詞彙的是不是都應該創建一個語言版本？放在頂端而非放在左側？ 中文維基上關於地域文化和意識形態的詞條太多了，關於一些敏感政治問題的討論太多了，但在一些專業領域，特別是金融、金融工程、法律、醫學等等領域的詞彙解析太少，現有的也太單薄，降低了這個百科的現實使用價值。一點小意見。--220.248.118.36

所以，為了減少中文維基的文字與用語版本，我們把中文簡體版本刪除，只整合香港與台灣的繁體版本作為主體，您覺得這樣是否能達到簡化版本、增強實用價值的功效？我相信您一定不會認同我這樣的建議，所以將心比心，如果來自不同國家、使用不同中文字體的讀者不能看到自己熟悉的用字與用語的話，甚至閱讀起來會很吃力，那就算維基百科滿滿都是專業的金融、法律、醫學等資訊，又有什麼特別的價值？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年10月9日 (三) 08:59 (UTC)

中文維基一直有這樣的努力：將某些地域性用詞/表達換成全部中文世界都通用的用詞/表達。但這個努力經常失敗。—Snorri（留言） 2013年10月9日 (三) 10:14 (UTC)

建議改名：「中國的人權維護運動」→「維權運動」

最新留言：11 年前55則留言14個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。

與管理方法而非條目內容相關的討論移動至此。Liangent（留言） 2013年6月27日 (四) 09:57 (UTC)

烏拉跨氪疑未經警告封禁Hanteng，請管理員出面說明


      • 請不要選擇性闡述。來，看看完整的流程。
      1. 6月19日 (三) 18:36‎（UTC），ht在無共識的情況下剪切移動條目（目標是簡體版的「維權運動」），烏拉跨氪回退之，參「維權運動」的修訂歷史；
      2. 中間有沒有人指出ht的問題呢？當然有，而且不止一次，那麼，ht怎麼做呢？
      3. 6月25日 (二) 17:40‎（UTC），繼續在無共識的情況下剪切移動（這次目標是繁體版的「維權運動」），參見「維權運動」的修訂歷史，於是遭致封禁。
      • 前後合起來看，無共識修改簡體版被回退，結果就去修改繁體版，根本是擾亂行為，wt卻只提及第三部分。
      • 再談談巧妙的用詞。
      1. 「清空條目」。實際上，只是轉回重定向頁。OK，要說清空，也確實有這麼個編輯。
      2. 「維基百科容不下維權運動這個名詞」。那麼，為何簡繁體的「維權運動」都重定向到中國的人權維護運動，條目首句為何又提到「又叫『維權運動』」呢？
(：)回應-- 謝謝，補充一下：
  1. Cravix 您好，關於您所提「條目首句為何又提到「又叫『維權運動』」」...這句話，是黑雪姬為了改條目名稱自己天加上 去的，不是本來就有的，黑雪姬 也沒有引述哪個可靠文獻來源這麼寫，所以說有「原創研究」的問題。
  2. 至於您提到「繁簡體版」，在此抱歉，我沒有注意到有區分兩個繁簡體條目的問題-而且都在2006就存在（維基百科條目，一般而言，繁簡體是同一個）。那就補充在簡體版-維權運動 編輯歷史，也就是一樣的事情，在6/19發生了一次。
  3. 我查了一下，提供參考：最原始條目名稱中國維權運動，另外有用戶在 2006年 建立了繁體、簡體的維權運動，並重定向至中國維權運動，2013年中國維權運動被 黑雪姬改名重定向至中國的人權維護運動，因此維權運動才一併自動重定向至中國的人權維護運動。
  4. 在下一向尊敬烏拉跨氪管理員投入的時間貢獻，但仍必須提問
    1. ：烏拉跨氪為何同意中國的人權維護運動條目名稱 公然的原創研究？（或者請烏拉跨氪告訴我們這為何不是原創研究？至少--目前是沒有來源。）而他自己也涉入了「維權律師」條目的爭議，作為管理員，自己不迴避涉己觀點爭議，不符WP:封禁方針，這情況已不只一次，管理員 是否蓄意漠視WP:封禁方針之嫌？；
    2. 而且在封禁User:Hanteng之前，烏拉跨氪也沒有警告 表明他認為這是「破壞」，即便在6/19第一次發生，烏拉跨氪也沒有做出警告，請問 用戶是不是可能認為這是「編輯爭議」---何況烏拉跨氪對黑雪姬之前的粗魯作法從未介入、警告--難道 遇到不同人，維基方針就轉彎？
  5. 相對地，對於之前黑雪姬公然違反規定、未提理據、未達成共識的「強行搬移改名作法」，請問烏拉跨氪當時又做了什麼呢？如果User:Hanteng這樣在互助客棧耐心討論後所做，都算是破壞，那 黑雪姬的作法更是嚴重破壞且漠視社群，請問烏拉跨氪為什麼無動於衷？在下能想到的 理由，一種可能性是「烏拉跨氪 個人反對「維權律師」這個詞彙，當時跟黑雪姬一致」，只從這一點來看，就可以發現烏拉跨氪不只一次 自己對自己參與編輯爭議的條目 進行自己管理，是有違反WP:管理員方針之嫌的。
  6. 那麼，是否也請 Cravix 邀請烏拉跨氪來為自己的處理標準及理據說明一下？包括這是否合理封禁的流程。敬請烏拉跨氪管理員 珍惜社群對管理員的信任，管理員是「以管理作為服務」的一般用戶。
  7. 也許是在下誤會，那麼，很歡迎烏拉跨氪管理員 指教，讓我們能理解。Wetrace（留言） 2013年6月26日 (三) 10:24 (UTC)
    • 其實事情極為簡單，根本沒有大字報刷版的必要。
    • 從第一句開始，你就答非所問，我指的是事實恰與你的宣稱大相逕庭，你在回答什麼？
    • 黑雪姬直接去修改還能湊上BRD準則，而ht這次呢？流程歸結下來，你巧妙地描述ht為「耐心討論」，卻故意忽略是ht主動在客棧開討論，又是ht在回答質疑時躲躲閃閃，討論未達共識時擅自剪貼破壞的還是ht，而在修改被回退+大家指其行為等同破壞後，甚至還換個「陣地」仍繼續剪貼破壞的是誰？仍是ht。這種再清楚不過的擾亂行為，就用一句「耐心討論」帶過，真是深深折服。
    • 你又說，ht未得警告——大家的意見再清楚不過，看看吧。你說，ht沒看到，認為這是編輯爭議——ht明明有注意到，大家的反應又如何？
    • 然後，你說跨氪的作為是「同意原創研究」，那我再說一次，此串議題是「更名為『維權運動』」，根本不是「是否更名」，更和是否同意現名無關。你仍在刻意歪曲概念，擾亂是否該有個度？
    • 所謂「對黑雪姬無動於衷」，原因再清楚不過。這次相關討論就在客棧，大家很容易就能注意到，之前又是什麼情況？來看看「中國的人權維護運動」的修訂歷史吧，黑雪姬的修改真的有遭到強烈反對嗎？回退黑雪姬修改的編輯，只有你的一次回退移動——根本就沒有你刻意渲染的「強烈反對」。還是你認為，管理員手眼通天，什麼都能注意到——那怎麼不譴責其他管理員？
    • 你還提到「唯一理由」——那麼，之前說「最後我們達成共識」的是誰？
    • 該說的就這樣。 - Dr. Cravix Electric Café♪ 2013年6月26日 (三) 13:19 (UTC)


(！)意見-- Dr. Cravix 您好，
  1. 首先，在下謝謝Dr. Cravix您熱心參與這次的討論，從不同角度、不同立場來參與貢獻意見。在下的提問，對事不對人，只是希望烏拉跨氪管理員，有個合理的說明，讓我們一般用戶解惑。此外，請Dr. Cravix避免「選擇性解讀」。
  2. 您說這次的討論是「更名到 維權運動」，沒錯，我只是說明，這是Hanteng 為了修正 黑雪姬把中國維權運動強行更名為中國的人權維護運動的原創研究行為。
  3. 如您所說，這次的問題很簡單。那麼也請您就「維權」名詞的實質問題進行討論交流。這件事情，如同您認為的不能切割的看；在下是作為 參與部分過程 的立場，來說明「維權運動」、「維權律師」條目 在一連串過程中 被 特定用戶質疑原創研究、提刪的現象做總體來看，且因為烏拉跨氪作為管理員，親自涉入了這「維權」系列編輯爭議，卻有兩三次「自己」出手 「永久保護」、「封禁」---這一點是明顯不符WP:封禁方針的；尤其黑雪姬曾經不當的改名作法，烏拉跨氪卻毫無反應，在下也因此請求烏拉跨氪的指教。
  4. 關於在下所陳述「最後我們達成共識」---就是 在下 和烏拉跨氪在Template:中國維權律師的提刪討論，當時User:Wildcursive在討論中主動聯繫 在下與烏拉跨氪 進行調停，提出雙方都覺得能理解且接受的方案。關於這一點，您可以問問烏拉跨氪兄。在下並未混亂事實，幾個條目都與「維權」系列有關，而過程中參與提刪、改名的一方，確實就是烏拉跨氪與 黑雪姬。
  5. 關於Dr. Cravix對 在下 在上面所陳述「Hanteng耐心討論」。在下簡要說明：User:Hanteng最遲在6月8日就到 互助客棧 留言建議，提供資訊，希望社群討論共識，但遭到烏拉跨氪管理員「DelTALK」！？（關於這一點，也請烏拉跨氪向社群說明理由。）User:Hanteng貼回來繼續討論，一直到了 6月19日 才去編寫維權運動簡體版，這期間他提供了很多理據、可靠來源的說明，請問跟黑雪姬或客觀比較，這算不算耐心？也請您閱讀User:Hanteng在上面提供的來源資料，跟黑雪姬的「無來源、原創研究」的強行改名，哪種觀點合理？這是回到條目編輯本身。
  6. 請您以相同標準，去質詢烏拉跨氪管理員 為什麼對於兩次改名事件，作法大不同。此外，烏拉跨氪管理員沒有警告就封禁，這是事實，也不是第一次了；封禁後，對於用戶要求說明理據，沒有反應...。
  7. 烏拉跨氪 兄 前陣子曾經發起 投票罷免 香港管理員User:Ws227，理由是 違反維基程序，User:Ws227公開道歉，也讓社群彼此提醒程序的重要性。但是烏拉跨氪兄 現在的作法，是否符合他自己對 其他管理員的期許及要求？是否符合 維基方針？在下希望烏拉跨氪兄 能思考一下這點。如果烏拉跨氪對於WP:封禁方針不夠熟悉，對於 封禁的意義及條件程序、對於處理爭議性封禁的注意事項 不熟悉，在下可以協助貼上來。
  8. 關於您指控在下「擾亂」---對於在下用戶的合理疑問，對於有用戶因此遭封禁七天，對於同一議題 對雙方的不同標準處理，對於管理員自己涉入爭議卻行使「永久保護」、「封禁」的職權，無論在實質、程序面，都與 維基方針 有不符的問題，在下向烏拉跨氪管理員求教，並讓社群討論。相對地，烏拉跨氪管理員到現在都沒有做出任何的回應與說明，一點都沒有，一句話都沒有，請問 這是一名管理員負責的態度嗎？在管理員一貫拒絕回應情況下，如果在下的合理提問，被認為是「擾亂」，那麼烏拉跨氪發起罷免香港管理員User:Ws227也是擾亂嗎？如果在下因此被封禁，那說明 不只是「秋後算帳」，而是「時時算帳」了。
  9. 在下尊重Dr. Cravix的意見，也請 Dr. Cravix 善意理解、並去了解在下所提出的幾個疑問點。雖然彼此在一些議題的認知與看法不同，但相信彼此參與維基百科、都願意遵循維基方針的精神。
  10. 在下邀請Dr. Cravix就 「維權系列條目」爭議，針對 中國的黑雪姬、台灣的User:Hanteng兩位用戶先後的作法、過程、烏拉跨氪對兩人行為及爭議的處理差別待遇，以及烏拉跨氪身為管理員做出爭議性封禁（依據WP:封禁方針這確實屬於爭議性封禁的定義）卻未做說明，做一個客觀的觀察及評價，您不一定要公開說出來，放在心裏也可以。
  11. 在下建議Dr. Cravix去邀請烏拉跨氪來親自說明回應。也會感謝您去這麼做。在下對事不對人，希望烏拉跨氪給予指教、指導，讓我們一般用戶更明白 管理員 理解執行 維基百科方針 的方式與判斷。......我想，這也算是 維基百科上的「維權」吧！希望能聆聽我們「訪民」的聲音Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 01:14 (UTC)


真的越發佩服了。為什麼說擾亂？因為我上面已經說過兩次主議題了（1、2），其中一次還是直接回答你，而你卻刻意反覆混淆概念，綁架議題。你剩下的話根本就陷入循環了，我沒興趣陪你用廢文刷版，只陳列事實做個懶人包。 - Dr. CravixElectric Café♪ 2013年6月27日 (四) 03:56 (UTC)
(：)回應--謝謝指教：
  1. 您似乎只回復您認為的部份是「主議題」，把管理員不符維基方針、雙重待遇的問題，都認為不是議題。但這正是一系列整體性的爭議。就您提出的一些事實性補充及觀點，在下是做了回應及補充說明的。
  2. 您把其他用戶的意見說明當做是「刷版」、「廢文」，這樣的態度，在下也只能尊重了。在下之所以耐心多做說明，也是希望 避免片段理解，把自己的理解提出來，在下也非常歡迎您 或烏拉跨氪兄 對在下的疑問及議題，一一做出完整的說明，在下不會認為您是在刷版，也不會隨便說您是在「干擾」、「模糊焦點」之類的。Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 04:05 (UTC)
看不清我就再貼一遍，「主議題」。佔掉幾頁的版面，讓討論門檻大幅提高，其中還有不少是反覆繞，這不是廢文刷版是什麼？要想讓人看，自己精簡清楚再說。 - Dr. Cravix Electric Café♪ 2013年6月27日 (四) 04:29 (UTC)

(！)意見，此管理員看起來似乎無意對自己的操作作出合理解釋，各位是否有意提出進一步的討論行動？--冬菇蚝油撈麵（留言） 2013年6月27日 (四) 03:53 (UTC)

(：)回應--建議再耐心等待管理員的說明。管理員 也許比較忙，也有自己的生活，就等等吧！在下是對事不對人，就是希望弄清楚一連串的「維權」系列爭議，究竟是怎麼回事。過程中凸顯了一些 值得思考、探究、檢討的現象。Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 04:05 (UTC)
(！)意見--在下 並不認為自己的「認知」、「理解」一定是對的。只是「對事不對人」，把一些疑問提出來請社群一起討論、思考。歡迎用戶提出不同意見，但是希望別「選擇性簡化解讀」。Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 04:07 (UTC)
(！)意見：本人覺得既然原用戶被封禁，則他編輯的內容應該進行嚴格審查，避免被破壞的內容進一步遺留在維基百科之內，對此作出阻擾的維基人，尤其是管理層人員理應協助這種審查。--冬菇蚝油撈麵（留言） 2013年6月27日 (四) 04:01 (UTC)
(！)意見：謝謝樓上冬菇蚝油撈麵的意見。「不以人廢言」應是原則，被封禁者 原因眾多，很難絕對判斷，恐怕不宜用這作為當然性標準。其實只要回歸「維基方針」即可，既然黑雪姬的條目改名 沒有可靠來源、涉及「原創研究」，User:Hanteng依照可靠來源及英文維基百科GA條目對照 改回來，本來就很合理
(！)意見：關於Dr. Cravix的懶人包整理，這是您對事實的部份認知，在下尊重並謝謝。
  1. 事實面也有缺漏，黑雪姬在4月22日又移動。在下在當時討論串中，就已經提出很多說明，但黑雪姬的理由顯然還是有「原創研究」問題，在下也不想跟他編輯戰。再如Dr. Cravix所說，User:Hanteng5/22再開新討論串（我以為是6/8，原來更早），後來就是被 烏拉跨氪DELTALK，User:Hanteng6/8再貼回來。
  2. 從在下提問的理解及重點，說實在...有很多都沒有「懶人包」提出來，至少還有關於烏拉跨氪對於 涉己編輯爭議 的管理不迴避、封禁「未警告」（請問 那樣算是「警告」嗎？明確告知那是「破壞」？）Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 04:18 (UTC)
為什麼連看都能看漏？ht5.22在討論頁開的串，而後是搬到客棧才被deltalk，簡化成「討論請求」的，你到底是怎樣？
另外，有錯漏就直接回在這裏，我自己會改，不要再破壞整體排版。至於「涉及編輯爭議」，跨氪恰恰幾未涉入條目修改，如果需要其他的細節，在這裏提，就這樣。 - Dr. Cravix Electric Café♪ 2013年6月27日 (四) 04:29 (UTC)
懶人包

無論點出多少次，也要反覆刷版逃避焦點，而且次次都不會作查證，實在令人厭煩。直接做個懶人包，逐漸更新。全部帶上連結，整理幾項主要信息，路人自判。

首先，是基本的說明。

  1. 請看該串題目，議題為「條目更名為『維權運動』」，而非「現在的名字怎樣」或者「是否該更名」，下面的意見也多針對「改名『維權運動』存在問題」。

然後，是這次事件的主時間線。

  1. 「Deltalk」：差異記錄，ht把討論搬到客棧，跨氪認為留下連結並請求討論即可，參見差異里留言。順帶一提，ht之前剛搬另一串存檔來刷版。
  2. 開討論後，明顯進行選擇性回答，躲開「地域中心」問題。
  3. 在討論明顯未取得共識，也沒人表示贊同時，直接剪貼移動到维权运动（簡體標題版本），於是被跨氪回退+保護，但沒發送警告，參修訂歷史；
  4. ht在客棧發串指責跨氪，但被數個編輯指出行為屬於剪貼破壞（參1、2），跨氪也同意各編輯意見，並指責其不尊重共識。看到以上意見後，ht堅稱自己不是破壞，而後旁人指出應尊重共識，而不是剪貼後再堅稱「不是破壞」。
  5. 最後，在仍無共識的情況下，將條目剪貼移動到維權運動（繁體標題版本），於是被跨氪回退+封禁，參修訂歷史。

接着，是條目修改時間線。

  1. 2013-04-20 03:02(UTC)，黑雪姬移動條目；
  2. 2013-04-20 13:10(UTC)，wt移回；
  3. 2013-04-20 16:06(UTC)，黑雪姬又移回；
  4. 2013-04-22 04:30(UTC)，黑雪姬再度移動
  5. 2013-04-22 08:54(UTC)，wt到客棧開討論，結果到存檔為止，只有wt和黑雪姬參加討論（最後發言亦是4-22當天），沒有其他意見，無論支持反對。
  6. 之後是近月的空檔期，沒有任何人提出異議。
  7. 2013-05-22 15:57(UTC)，ht在討論頁開討論，得到2反對1支持，接下來承接主時間線。
- Dr. Cravix Electric Café♪ 2013年6月27日 (四) 03:56 (UTC)

幾個涉己爭議問題，仍請烏拉跨氪管理員說明

關於未經過警告就封禁的問題。實際上，本人與其他用戶在互助客棧上就已經提醒過其剪切移動行為是破壞，如上述。之後的封禁在該提醒之後進行。同時，其編輯首先在簡體重定向中剪切移動，後該重定向被保護之後，其即轉至剪切移動繁體版本；說明他是知道簡體版本上發生了什麼，並看到了保護理由的，但他無動於衷。而將其他內容剪切移動至同名繁體版本上，並在編輯摘要中寫道：「……並非單純移動……」；說明他是知道他的編輯是屬於移動的。所以前後兩件事實而言，他是明知故犯，故意而為之。本人不認為封禁其剪切移動的破壞行為有任何的不妥。既然處在維基百科就請按照維基百科的議事規程來做，不想做讓步，不要求共識，只想着推行自己的想法，甚至強推，那就真的不好意思了。烏拉跨氪 2013年6月27日 (四) 06:28 (UTC)


(：)回應--謝謝烏拉跨氪管理員的初步說明，謝謝！但是您的回答尚不足以證明您的警告，以及您並未回應涉己爭議的實質、程序問題，在下及社群繼續等待您的回應。
  1. 烏拉跨氪回答了關於「是否未經警告而封禁」的一個問題。不過，由於在下非當事人，並未看到「您或其他用戶對Hanteng的警告」，無從判斷那是否構成警告，在下會去找找看。或者能否請其他用戶貼出來連結？？提供我們了解。
  2. 此外，上面還有其他疑問，希望您能解惑、澄清。例如：
  3. 涉己爭議、自行管理？您個人至少兩度涉及「兩個維權概念條目」的編輯爭議，核心問題涉及「『維權』一詞是否原創研究」。至少包括：（1）發起提刪Template:中國維權律師，後來在沒有編輯戰的情況下，又「自行永久保護」；（2）中國的人權維護運動（原為中國維權運動）您在 6/24 回退了User:ミカサ改善的努力，他修改了黑雪姬「原創研究」、「無來源」的一句話「中國的人權維護運動，或被稱之為維權運動」；（3）相對下，卻又不介入黑雪姬對幾個「維權系列」條目的「無來源」之「原創研究」改名行為？
  4. 承上，請問您「親自介入爭議性封禁」、「永久保護 自己提刪、編輯爭議的條目」、「永久保護 自己參與編輯意見的條目」（維權運動跟中國維權運動），而不是舉報由其他編輯爭議外的管理員處理，這是否合宜？
  5. 對於黑雪姬將中國維權運動無共識改名為中國的人權維護運動
    1. 您認為，黑雪姬的程序上是否適宜？是否符合烏拉跨氪您所言標準「請按照維基百科的議事規程來做，不想做讓步，不要求共識，只想着推行自己的想法，甚至強推，那就真的不好意思了。」如果適宜，理由是什麼？如果不適宜，您作為參與者之一，過程中做了什麼？
    2. 黑雪姬、User:Hanteng兩位，在尋求共識的努力上，兩人是否有差別？何者較符合維基方針？
    3. 實質上，黑雪姬刻意排除「維權」詞彙，一意改為限縮「維護人權」---這是否WP：原創研究？如果不是，依據何在？如果不是，您又為什麼介入其他用戶的修正，不只對Hanteng，您這兩天才回退另一位中國用戶的修正。
  6. 封禁可能因欠缺要件而無效，從而構成誤用或濫用封禁？關於您封禁User:Hanteng，除了「是否事前警告」的程序問題之外。在下也要再次強調：封禁在維基百科是嚴重的，「爭議性封禁」依據WP:封禁方針更有很嚴格的標準，並要求管理員負相當的義務。若您的說明理據不充分，在下會認為您對User:Hanteng的「封禁欠缺方針規定要件，等同封禁無效」。就如您與在下之間發生多次編輯爭議，也被您「以長期編輯戰」封禁一週（且您拒絕依據WP:封禁方針對申訴做說明）令在下相當遺憾。敬請您嚴肅對待「封禁」這項權限，並認真對待「封禁User:Hanteng」一事，提出說明。誠如WP:封禁方針所示，「封禁」在維基百科是嚴重的，也有其所設定的必要性、目的正當性、必須的要件，若管理員涉及「濫用封禁」而不願改正，那會是比一般條目編輯程序爭議更加需要社群嚴肅對待的問題。
  7. 對於您處理這一系列維權相關條目，您自認完全符合維基方針與程序嗎？是否無濫權 或 偏袒之嫌？如果您自認符合，也就是我們認知有問題，請您充分指導我們。
  8. 最後，儘管，在下提出以上這些疑問的同時，對事不對人，不代表在下否定您對維基的積極貢獻。在下也有缺點、也不一定對，您應當出面說明並指導一般用戶對維基方針的理解，尚請見諒！Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 09:48 (UTC)


(！)意見--烏拉跨氪管理員您好，您在前面討論串回應User:Hanteng在被您封禁之前所做關於「維權系列條目」的疑問、及他質疑烏拉跨氪「自己管理自己涉入編輯爭議條目」、此外也質疑烏拉跨氪在對待「維權」系列條目時的標準跟其他條目的標準差異很大。
烏拉跨氪您回應User:Hanteng「請去提聯署罷免」。管理員固然有貢獻及辛苦，但是在 管理員 對用戶做出合理說明之前（這要求並不過分），在下認為這句話不應說出。
  1. 這樣一句話，是不夠尊重「管理員」職務的說法。在下正面看待及珍惜 每位用戶 對於維基百科不同形式的貢獻。「罷免管理員」是一件嚴肅的事情，不應輕言為之，也希望烏拉跨氪您能夠珍惜，在下也謝謝您在管理上的付出，就像每一位用戶都在用不同形式貢獻維基百科。
  2. 這樣一句話，是不夠尊重社群的說法。大家都知道「罷免門檻很高」，烏拉跨氪您之前才罷免User:Ws227，理由就是違反維基程序，現在這樣的說法作法，是否符合您自己的期許？還是說對待不同意見用戶，可以用不同的標準手段？這樣的說法及態度，會嚴重更減損社群用戶對 管理員的信賴。
  3. 這樣一句話，是不夠尊重維基方針的說法。管理員 既然要服務社群，被社群授與權力，有義務就權力的執行 做出說明。如果丟一句「請去提聯署罷免」，就能免除一切說明義務，那不符合管理員「服務社群」的初衷與權力正當性基礎。Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 11:07 (UTC)

關於烏拉跨氪管理員 拒絕依方針解釋「封禁理據&涉己爭議管理」

  • 本人拒絕對涉及User:BlackLotux、User:Ws227、Template:中國維權律師等無關事宜的疑問在此做任何的回覆。本人堅持認為對User:Hanteng的封禁符合方針，本人在該處理上沒有任何的過錯及過失，若任何用戶不贊同，可申請由其他管理員或行政員作出覆核；本人不會在剪切移動破壞行為清楚的情況下作出解封。若任何用戶認為本人不具備擔任管理員的基本質素，本人再次提醒，有正常的管理員罷免渠道。烏拉跨氪 2013年6月27日 (四) 17:00 (UTC)


(！)意見--烏拉跨氪管理員您好，您以上的回覆，似乎「說了等於什麼都沒說」
  1. 前面關於「封禁前是否有事前警告」，您尚未拿出「警告」的證據（您自己說有），提供社群判斷。這個封禁本身，您也疑似涉入編輯爭議當中，是違反WP:封禁方針的。
  2. 您說「拒絕對涉及User:BlackLotux、User:Ws227、Template:中國維權律師等無關事宜」。問題是，這些是環繞 您對維權運動 爭議---您自己管理涉入編輯爭議的論證，並非無關，這等同您拒絕 澄清、說明「對自己是否介入管理自己涉及編輯爭議事項」，那請問您：您是否有涉己爭議之管理行為？
  3. 請烏拉跨氪管理員不要「更改他人留言」。由於文字多，在下透過放大少數字句較清楚，那是用戶留言的一部分，您這樣的行為不宜。
  4. 如果User:Ws227當初被罷免時的回答跟您一樣，您是否認同？如果您認為管理員可以如此不符合程序、不接受檢驗，那您當時又出於什麼「真正原因及動機」罷免User:Ws227？
  5. 這樣的差別標準，是否讓「維基百科上，形同『一百科兩制』？」---中國大陸籍管理員，可以跟 香港籍、台灣籍管理員，在使用權力、應用維基方針、接受檢驗及監督上，依循不同標準？Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 23:08 (UTC)


(！)意見--管理員 應當很熟悉 維基方針。以下是 管理員 的 基本ABC。如果 管理員 只願意說一句「請去提聯署罷免」，卻不願意 依照 維基方針 的要求 去執行、說明、不願說明也不願修正。請問，這裏是百度百科？還是維基百科？
引述WP:封禁方針，提供烏拉跨氪管理員參考指教：
  1. 「封禁不適用的情況」---「有利益衝突的情況」：管理員不應該封禁與他／她有編輯爭議的用戶——這些封禁應交由其他管理員處理。此外，管理員也應該注意在處理和他／她的貢獻頁面和條目類別的封禁時有可能 出現的利益衝突問題。
  2. 「管理員注意事項」
    1. 「解釋封禁原因」：在維基百科，封禁是一件非常嚴重的事情。因此社群均認為封禁一個用戶需要有充足的理由，包括可供查證的證據、合理判斷及所有支持該封禁的因素。這些理由均 應在進行複審時按複審人員的要求提供。
    2. 「有爭議的封禁」：容易引起爭議的封禁有：（引述部分類型）「對有貢獻登錄用戶的封禁；對進行擾亂性編輯用戶的封禁；對與閣下涉及條目編輯爭議的用戶的封禁；缺乏方針支持的封禁。」---並明訂管理員的義務---「如果管理員確信以上封禁有必要，請更仔細的取證；檢查相關方針；聯繫其他管理員共同討論；在封禁通告中詳盡解釋封禁原因；做好與其他維基用戶討論的準備。」。
    3. 請問這次User:Hanteng的封禁中，管理員做到什麼？
引述WP:管理員方針，提供烏拉跨氪管理員
「限制」：在管理員擁有比其它用戶多的管理許可權的同時，管理員的行為也有以下限制，並受到所有維基人的監督：
「避嫌」：管理員不應該在一項事宜中使用普通用戶和管理員的雙重身份，而應該要麼使用普通用戶的身份，要麼使用管理員的身份，儘管用戶是同一個人。在以下場合的具體限制有：
  1. 保護：管理員不應該保護/解除保護他們牽扯進去的頁面，而應該像普通用戶一樣求助於其他管理員，這些頁面不包括諸如主頁等的常見保護頁面；
  1. 補充：烏拉跨氪管理員 提刪Template:中國維權律師，亦有編輯，在黑雪姬強勢改名為Template:中國人權律師後，烏拉跨氪在無編輯戰存在的情況下，自己「永久保護」了此條目。
  2. 補充：中國維權運動中，烏拉跨氪回退一名中國籍用戶 試圖改善「被原創研究」的首句。其重定向維權運動之後在User:Hanteng修改編寫下，遭到烏拉跨氪直接回退後，自己「永久保護」自己涉入的條目。
  1. 封禁：管理員不得僅因某用戶反對自己而封禁這個用戶；
  2. 刪除：管理員不得刪除自己提議刪除或者投票刪除的頁面；
  3. 在以上情況下，管理員應該以普通用戶的身份要求其他管理員協助。
以上，在下主要就「程序面」提出。尚不論實質的爭議問題。如果「請去提聯署罷免」一句話，就可免除管理員的說明義務，也沒有有效的第三方修正機制。然後，「罷免」也很難通過門檻---如果明顯不符方針程序，卻公然不願解釋回應，那麼「請去提聯署罷免」這句話 正好形成了 事實上「 對維基百科方針 的嘲笑與踐踏」，這是不是 中文維基百科 長期以來「國王的新衣」？。Wetrace（留言） 2013年6月28日 (五) 03:50 (UTC)

在下兩次給管理員個人頁的留言

雖然兩次留言，一樣是未獲回覆，希望User:烏拉跨氪管理員 至少能看一看。Wetrace（留言） 2013年6月29日 (六) 01:46 (UTC)

(！)意見--User:烏拉跨氪管理員您好，謝謝您的初步說明，還有些問題，希望您能回應釐清。Wikipedia:對管理員的意見和建議#建議改名：「中國的人權維護運動」→「維權運動」#幾個涉己爭議問題，仍請烏拉跨氪管理員說明[錨點失效]
  1. 關於在下對烏拉跨氪管理員所提出的提問，在下對事不對人，而是Hanteng的被封禁、條目的處理，您有可能違反涉己爭議的基本問題。
  2. 您前陣子以長期編輯戰理由 封禁 在下及另位用戶，要件不符WP:封禁方針的基本要求，也拒絕提供說明。在下認為 您的封禁程序及方式理由，不符WP:封禁方針，因此這次User:Hanteng的封禁，讓在下相當關心，這種作業模式，不該成為 管理員 的經常性作法。
  3. 在下只是希望維護維基百科的編輯環境，您對於在下所提「條目保護」有相當一段時間皆不理會了，我想 您並不喜歡我。忠言逆耳，您和在下雖然有些爭議事件，但在下尊敬您對社群的積極貢獻；但若您有違反的問題，作為用戶、作為朋友都應該提出。
  4. 在下是台灣用戶，對中國大陸用戶的心理與處境了解有限，若您認為在下哪裏錯了，希望能夠給予指導。謝謝！希望您能夠善意理解在下的初衷。請見諒！Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 10:31 (UTC)
(！)意見--在下台北時區，半夜兩點鐘。夜深了，想到今天種種波動。
  1. 坦白說，這兩天言詞，就我自己的習慣來說，是罕見激動些；但在下都充分提出理由說明。言語上、情緒上有讓您不舒服處，盼請見諒。
  2. 在下不認為自己說的「肯定都對」，只是希望您能夠說明，但您拒絕依方針基本要求，進行澄清說明。其實，這讓在下很疑惑，為何您的作法及標準會如此？
  3. 往往，人都容易想改變別人，卻不願意改變自己。這是很多爭論的重要原因之一。祝好，期待您負責任的說明，您可以有自己的立場，但欠缺履行維基方針要件，在下認為對您自己、對管理員職務，都是自我的否定與傷害。該說的，我盡量說了。
  4. 彼此都不是小孩，有一定成熟度，也有一定的知識。在下自我檢討，會調整自己的言語及作法，畢竟讓維基百科更好才是共同的目的；在下對罷免管理員沒有興趣、亦非初衷。至於User:烏拉跨氪您是否願意調整、修正、澄清，也是每個人對自己負責、如何看待自己的問題。Wetrace（留言） 2013年6月28日 (五) 18:02 (UTC)

Wetrace請勿冗長發言。一次大段發言往往會導致討論者失去耐心和小圈子討論。--Zhxy 519（留言） 2013年6月29日 (六) 08:51 (UTC)

(！)意見部份同意Wetrace的意見，但是，只是個命名問題，我覺得大家討論究竟叫什麼不就解決了。社群不是投票民主制，少數服從多數的，而是討論產生共識的。希望大家都能在尊重維基百科方針的基礎上，來共同編纂百科。—脳內補完｡◕‿◕｡讨论 2013年6月29日 (六) 16:45 (UTC)
(：)回應--一起回應樓上兩位：
  1. 謝謝Zhxy 519，很好的提醒！因為一些「介入涉己爭議、管理程序」之詢問點，當事人拒絕依據方針做基本的說明、回應，在下才會進行整理。
  2. 謝謝—脳內補完分享的看法，很高興 有用戶參與實質的討論、看到些問題點，不以人廢言、不拉幫結夥、不貼標籤，就事論事，令人欣慰！在下說過多次，「不認為自己說的都對」，並邀請 涉爭議的管理員、當事人 說明交流。管理員的態度、程序、是否未避嫌介入涉己爭議之問題，是在這系列條目過程中，所凸顯出來的社群重要議題，遺憾管理員公開「拒絕回應」。Wetrace（留言） 2013年6月30日 (日) 23:30 (UTC)

烏拉跨氪7/5疑再次介入涉己爭議管理&封禁

(！)意見烏拉跨氪管理員 上一次 未依方針迴避之涉己爭議管理、爭議性封禁 Hanteng「一週」，卻拒絕依據 維基方針之要求 做出說明。
  1. 維基時間7/5，烏拉跨氪管理員，再一次對臺灣用戶User:Hanteng進行爭議性封禁「一個月」，同樣是針對維權運動系列條目。被封禁者臺灣用戶User:Hanteng在其這一次的封禁申訴中，質疑User:烏拉跨氪濫用管理權的理由，請參見 Hanteng 的封禁申訴《複檢User:烏拉跨氪對User:hanteng作出的二次封禁》，並已轉貼在《WP:對管理員的意見和建議#烏拉跨氪7/5疑再次介入涉己爭議管理&封禁[錨點失效]》，敬請社群朋友共同關注。
  2. 敬請烏拉跨氪管理員 依據 WP:封禁方針、WP:破壞、WP:管理員、WP:非原創研究等方針，就本案履行管理員的說明義務。Wetrace（留言） 2013年7月8日 (一) 13:55 (UTC)
  • (！)意見--User:Hanteng在其這一次的封禁申訴中，提出質疑User:烏拉跨氪濫用管理權的理由，因此貼在此提供社群討論：
User:烏拉跨氪濫用管理權，保護一個沒社群討論共識記錄的(且原創研究)的中國的人權維護運動為命名、無視維權運動命名的眾多可靠來源及有社群討論共識記錄的中國維權運動。

注意按中國人權相關條目的可靠來源, 就算是原創的中國的人權維護運動一詞沒有來源，其內涵絕對不等同於維權運動, User:烏拉跨氪濫用管理權去保護沒共識記錄且原創研究的命名, 還自己認定某一永久封禁用戶的新移動命名為社群共識(i.e. 黑/E原創的中國的人權維護運動)介入編輯, 相關理據如下：

1. User:烏拉跨氪程序上違反WP:共識及WP:破壞方針
共識的定義按歷史編輯記錄來看, 中國維權運動是最原始有經過數次討論的共識, E/黑用戶做出的爭議性移動並沒有任何的共識討論記錄。

特別注意維基百科方針中並沒有認定沈默即是同意，亦沒有認定沈默即是共識。E/黑用戶未經討論做出的爭議性移動，不管是破壞與否，不能說是社群共識。因此，本人的編修可視為是回復到有記錄的「社群共識」。

要求管理員User:烏拉跨氪拿出證據：請給出原名中國維權運動改名為中國的人權維護運動的歷史討論社群共識記錄。原名中國維權運動的討論記錄共識不少。

另外, 管理員User:烏拉跨氪不迴避參入編輯的事實明顯，本人按充分來源理據及方針進行的條目拆分及分岐頁面編輯行為，並非 烏拉跨氪指控的簡單剪切移動。

這些程序上的動作, 使得管理權限被用來打擊不同意見者, 造成實質的政治內容見下述。

2. User:烏拉跨氪在內容上造成實質的政治內容審查違反WP:censor方針

管理員User:烏拉跨氪已明確濫用管理權對於中文維基社群形成實質的政治內容審查，而不對最基本的可靠來源做出按維基方針的判斷，先是保護一個完全沒有社群共識的移動（該移動由因傀儡濫用遭永久封禁E/黑用戶做出），阻止其他編輯做出任何回復性改進，還利用封禁權（完全不警告也不提出理據說明）封禁本人, 並連續封禁兩次不提出任何說明和警告來證明本人的編輯只是蕳單的「剪切移動式破壞」, 明顯濫用管理權。(本人在編修時已不只一次說明並提供可靠來源及理據)

有少部分編輯用戶贊同E/黑用戶未經討論做出的爭議性移動，中國維權運動(有共識討論記錄)移動到中國的人權維護運動(E/黑用戶原創)，迄今這些編輯用戶還是提不出來任何可靠來源是以中國的人權維護運動為主題的內容。

在特定政治條目, User:烏拉跨氪使用管理權(保護權及封禁權)過當不是第一次。

3. 縱容User:烏拉跨氪有害於管理員、編輯用戶及社群互動

維基百科最重要的元素先是可靠來源、再來是方針、編輯用戶、然後才是管理員。User:烏拉跨氪濫用管理權無視可靠來源、方針、編輯用戶, 並不做出任何合理說明,

避免User:烏拉跨氪繼續濫權, 不一定得要贊成本人的所有編輯意見及行為，實質的編輯意見及行為都應該以可靠來源及方針來形成共識。若沒共識，應該要回復到有明確共識討論記錄的版本。

沈默不代表共識, 若特定管理員及用戶利用各種不正當或過當的手段去消滅有方針及來源支持的理據表述和編修，那麼特定管理員的行為和其他管理員的縱容，將形成不當的寒蟬效應，並縱容濫權的管理員及大聲的編輯用戶去消滅有方針及來源支持的編輯行動和討論。

......轉貼User:Hanteng維基時間7/7封禁申訴內容

強烈抗議烏拉跨氪7/11爭議性封禁Hanteng「一年」

(！)意見-用戶:烏拉跨氪管理員申請CU，以Wikipedia:用戶查核請求#VGMAMSCU結果，封禁 Hanteng 一年。在下表示一下意見：
  1. 用戶:烏拉跨氪這次請求CU理由，正說明對「維權運動」的觀點，並非 User:Hanteng一人/少數觀點，事實上確實有大量第三方可靠來源支撐。在下就贊同User:Hanteng的觀點與努力，User:Hanteng也提出大量資料佐證。但用戶:烏拉跨氪管理員參與其中條目爭議，反對、質疑「維權」用語，卻遲遲未對此公開回應，卻維護 原創研究的內容，一再涉及違反維基方針而拒絕說明，令人遺憾。
  2. 這次CU結果，在下認為有很大的歧異解讀空間：
    1. 可能其他人，看不下去，主動接續編輯。
    2. 可能有人，刻意藉此陷害User:Hanteng，讓User:Hanteng被永久消音。
    3. 以「編輯傾向」作為「很可能」的理由-----是不合理的，這樣很容易就可陷害。
    4. 這次CU，在下質疑形同對於「不同意見者」的「釣魚」。之前User:BlackLotux被請求封禁案，管理員一直以各種理由阻擋。
    5. 建議管理員 公開這次CU資料數據。何以「可能」？證明程度到什麼程度？用戶:烏拉跨氪管理員藉此做出「一年封禁」是否適當？
  3. 用戶:烏拉跨氪管理員一再「不迴避」，涉嫌嚴重違反WP:封禁方針、WP:管理員方針，拒絕對自己涉入爭議管理向社群說明，卻緊盯着去CU Hanteng。迫不及待 自己出手封禁Hanteng一年。再一次 不迴避自己已經涉入的爭議，而親自對「爭議中的用戶、條目」做出 長達一年的「爭議性封禁」。用戶:烏拉跨氪對維基方針是否「蔑視」至極？留待社群公評。
  4. 即便假設 User:Hanteng使用了傀儡，如果有---也就是第一次使用傀儡----用戶:烏拉跨氪管理員卻「親自」「不迴避」「封禁一年」！在下想到，之前與用戶:烏拉跨氪互動良好的User:BlackLotux（User:Edouardlicn的分身），多次濫用大量傀儡、破壞，過去也沒被「封禁一年」。用戶:烏拉跨氪管理員的處理標準，差異也實在太大太大！！Wetrace（留言） 2013年7月11日 (四) 11:28 (UTC)
(＋)同意從我這個旁人看來，也覺得似乎執法過當了。--上官（留言） 2013年7月28日 (日) 04:20 (UTC)

強烈支持烏拉跨氪7/11爭議性封禁Hanteng「一年」

RT--CHEM.is.TRY 2013年7月12日 (五) 07:56 (UTC)

  • (！)意見--請問，您支持烏拉跨氪違反維基方針？或者，您要為烏拉跨氪依據維基方針來說明呢？這位管理員迄今仍拒絕依據方針說明、也未依據維基方針所規定的基本要件做出爭議性封禁，更多次「不迴避」，直接介入自己涉入爭議的條目管理及封禁。Wetrace（留言） 2013年7月18日 (四) 14:13 (UTC)
    • 什麼時候剪切移動條目和濫用傀儡繞過封禁都成了爭議性封禁了？？？--CHEM.is.TRY 2013年7月20日 (六) 02:55 (UTC)
    • 樓上好，
      1. 一句最簡單的，烏拉跨氪親自參與了條目爭議、與用戶爭議，本來就應該「迴避」，不應自己出手介入。請你看看封禁方針、管理員方針。烏拉跨氪管理員 連這一點，都不願出來說明「自己是否涉己管理」...！？
      2. 相關爭議性，在上面大都列了出來，只是烏拉跨氪管理員「拒絕回應」。如果他的作為確實符合方針要求，在下跟社群 很期待 他的說明。認真依據方針回覆，以證明是不是這位管理員被誤解？前端的舉證義務、後端的說明義務，都是方針明定要求管理員的。這不是在下個人的要求，而是「方針」的要求。Wetrace（留言） 2013年7月27日 (六) 12:44 (UTC)
奇怪，原存檔中Snorri的支持是在「給中文維基人的公開信《參與vs脫離：關於 人權 與 維權 條目的區分及交集》」下面的？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年10月10日 (四) 04:22 (UTC)
謝謝提醒。抱歉！應當是在下 合併 兩段「標題相同」之內容時所致，沒弄好；還是 還原成「原始兩段」（雖標題相同），用「並列」方式呈現。Wetrace（留言） 2013年10月10日 (四) 05:49 (UTC)

給中文維基人的公開信《參與vs脫離：關於 人權 與 維權 條目的區分及交集》

User:Hanteng在遭到烏拉跨氪違反方針要件程序進行爭議性封禁「一月」、「一年」後，發表的公開信，已轉貼在 Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2013年7月#給中文維基人的公開信《參與vs脫離：關於 人權 與 維權 條目的區分及交集》。Wetrace（留言） 2013年7月18日 (四) 14:02 (UTC) (＋)支持—Snorri（留言） 2013年7月18日 (四) 14:02 (UTC)

給中文維基人的公開信《參與vs脫離：關於 人權 與 維權 條目的區分及交集》

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。

轉貼 遭爭議性封禁「一年」的User:Hanteng於維基時間2013/7/18個人頁公開信內容（原始連結）。
  1. 這封公開信，可以看到台灣用戶User:Hanteng實事求是、理性的努力、平和的說明，令在下感動而佩服，因此在下轉貼至此，提供社群交流。在下認為他貫徹方針、維護「自由」環境的努力，對維基百科做出卓越的貢獻。
  2. 關於User:Hanteng為什麼被封禁？--烏拉跨氪於7/11爭議性封禁User:Hanteng，該管理員被質疑一再違反方針介入涉己爭議之管理、迄今仍未依方針之要求進行說明，關心維基百科 管理員是否濫權、言論自由環境 的朋友們，歡迎參與討論，請赴《Wikipedia:對管理員的意見和建議#強烈抗議烏拉跨氪7/11爭議性封禁Hanteng「一年」[錨點失效]》。Wetrace（留言） 2013年7月18日 (四) 13:53 (UTC)

題名：《參與vs脫離：關於 人權 與 維權 條目的區分及交集》

各位維基編輯，

此文主要是希望擴大關於 人權 與 維權 相關條目的討論，而不希望此類條目因為不必要的編輯爭議使得一般人難以參與，至於相關人事物的細部補充說明，我會另文再述，而個人解封申請，也會再另文發出。

不管你對人權 與 維權 的相關條目有什麼個人意見和立場，我希望大家是往擴大參與編輯（more engagement)來努力，而不是以惡意或不當行政暴力來讓其他編輯只想脫離(disengagement)，造成其他編輯無法或不敢參與的氣氛。

（一）在此很簡單說明內容上的爭議部分，各位可以按常識並搜尋可靠來源自行判斷。

首先，「維權」簡單說是中華人民共和國在特定時期發生的政策及社會現象，目前我編修的「維權」條目有初步簡略說明，各位可以再增進。「維權」基本上是維護基本在中華人民共和國法律上的權利，法律術語是比較廣泛的staturoy law/rights，意指明文法律所保障的權利。所以「維權」在中華人民共和國指的是很廣泛的，各位可以搜查如「企業維權」、「工會維權」等等字眼，這些字詞未必和比較基進的人權或維權運動有直接關係。

其次，「人權」是關於人類／個人的基本權利，主要是以啟蒙時代以降的思維經二戰洗禮後國際法律明文定下來的權利。

所以很清楚的，人權是關於人的基本權利，維權是在中國廣泛法律的權利維護。以「企業維權」為例，企業的法定權利因各國法律的司法管轄權有所不同，怎麼看都不是人權。（雖然美國保守派政治人物如競選失敗的Romney說過：「企業也是人」Corporations are people，但這是邊緣觀點，聯合國相關的人權文件，特別是中國大陸、香港、新加坡、台灣都有國內法化的，都沒有「企業也是人所以企業也享人權的觀點。」）

（二）在此很簡單的以一個條目的編輯移動史來說明爭議性所在，各位可依常識及對維基編輯方針的瞭解來做出判斷。

請各位看此兩頁面空間的編輯史：

很清楚的是，用戶:BlackLotux (也是User:Edouardlicn)2013年四月底的移動結果。如同共識方針的流程圖所說的，若編輯（包括移動）並沒有討論的共識做為基礎，則應該回復到有共識的狀態。注意沈默並非默認更不是共識，而用戶:BlackLotux (也是User:Edouardlicn)2013年四月底的移動，基本上是混雜了中國特定時期的社會現象的維權和中國不同時期的人權概念。

簡言之，有明顯社群共識討論及編修記錄的是人權和維權的相關中國條目是分開的，而合併的現象是由用戶:BlackLotux未經共識討論自行合併／移動。

那麼，為什麼管理員烏拉跨氪要不顧COI (Conflict of Interest) 介入編輯（見另一管理員更早的提醒於此)並保護用戶:BlackLotux的合併及單純剪切移動？

請想參與討論的人直接參與討論，之前我和幾位維基編輯分享的牛津大學給的期刊全文帳號密碼已全部改掉，以免造成不必要的誤會，如我被封禁一年的清況。我不是VGMAMS帳戶的使用者，也不確定該帳戶使用者是要幫我還是害我，我能做的只是選擇以後在分享期刊全文／VPN權限時會特別小心。

本人這兩個星期從牛津搬到柏林，不但忙也因過度勞累而重感冒，所以未能馬上對相關事情做說明。我會這幾天有空時，再說明我和管理員User:烏拉跨氪及管理員User:Jimmy xu wrk的應對故事，來說明本人對於用戶:BlackLotux (也是User:Edouardlicn)向兩位管理員要求「保護」所謂爭議條目的巧合性。

最後，和各位分享一個剛到柏林才知道的故事，是關於納粹焚書的歷史事件（目前英文維基有條目Nazi book burnings）。現在本人訪問的研究機構門外，就是納粹焚書的重要場址之一，同是紀念亞歷山大·馮·洪保德的大學的主要廣場倍倍爾廣場，（見圖 http://en.wiki.x.io/wiki/File:Bebelplatz_mit_Mahnmal_B%C3%BCcherverbrennung_Aug_2009.jpg )。這有雕刻了1820 年海因里希·海涅的 一行詩句：

「這只是一場前戲，哪裏燒書的地方，最後也將燒人。 海涅 1820 」。

（又譯「焚書的地方，到頭來也燒人」，見東吳大學德文系教授 謝志偉 的文章《焚書之書》導讀）

希望維基有更多人參與，香港維基大會見。

--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年7月18日 (四) 11:50 (UTC)

    • (＋)支持：反對管理員對hanteng的無理封禁！請烏拉夸克及JimmyXu出來說句公道話！--冬菇蚝油撈麵（留言） 2013年7月20日 (六) 10:36 (UTC)
    • (－)反對：這件事或許我不是十分了解原委，但作為管理員，烏拉跨氪和吉米*Xu是稱職負責的，就算這個封禁有爭議也不該揪着不放。閣下若說無理封禁，去看看在下那次被封禁（外加三次提報破壞和兩次警告威脅），就知道什麼叫「無理封禁」和利用手中權力要挾人了！--守望者愛孟（留言） 2013年7月21日 (日) 08:10 (UTC)
請勿將被封禁用戶在用戶討論頁的發言複製至此。這是幫他人變相繞過封禁。而且，這個與客棧條目探討版面無關，已移動。--CHEM.is.TRY2013年7月20日 (六) 02:57 (UTC)
在黨派鬥爭的時候這種現象很常見，摘抄Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2013年6月一段留言：
還是問一個可能被笑話的問題，因為我對維基的規則不是很熟悉。我早就認為蓄意建立傀儡鑽維基的空子干擾亂破壞之事的賬戶應該被永久封禁，其傀儡也應該一起被永久封禁。這些傀儡包括暫時沒違規的傀儡。因為此類用戶以傀儡實施破壞的前科已經無法證明自己建立傀儡的清白，是不必要等到破壞的發生才去收場的。這樣會節省大家都精力，也將有助於禁止操縱傀儡的破壞。我只是一個膚淺的認識了。最近，在客棧看到兩位台灣編輯重提應該永久封禁EDO賬戶的理由，是跟影武者對比，我覺得很是到位。可見資深編輯心中自有一桿秤。這次黑雪姬被封禁，他的質疑理由存在不合理部分，這裏我不想反駁，因為他已經被封禁了，就像影武者已經死掉了一樣。我想求教的問題是： 宇文宙武兄弟將黑雪姬的話貼到社群，就等於黑雪姬自己上來一樣，也就是他突破了封禁還在說話，這是否是屬於繞過封禁，宇文兄弟在這上是否屬於真人傀儡的行為？按照我的想法，影武者如果找人到社群這樣說話，也可以嗎？以後，黑雪姬想怎麼做，既可以明白地通過他人轉述，繼續影響社群，也可以暗中指揮某些人實施他想做的事情。當然，後者是維基外的事情，那麼前者是可以的嗎？如果不可以，那麼現在這種就是不可以的。他有話，應該自己私下跟管理員聯繫，不能再在社群中散佈影響。請各位資深編輯給我以方針的指導。謝謝！--維基準天使Gretchen（留言） 2013年6月3日 (一) 13:34 (UTC)
其實我還是支持被封禁用戶合理的表達自己的意見的，不過在中文維基到處忽悠的大前提下，何謂「合理」就要吵上大半天，還是封了就封了的好。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年7月20日 (六) 13:30 (UTC)
(！)意見--User:jsjsjs1111並非管理員，任意移動他人留言是否適當？是否應該請管理員判斷，而不是自己任意為之---這是否構成破壞、屏蔽他人留言？這封公開信內容，主要就是交流條目，在這裏有何不當？
  1. 關於「幫他人變相繞過封禁」的說法---User:Hanteng對於 維權條目 所提出的意見，很有參考價值。在下也提出了 「我自己的感想及評論」，因此一併貼過來提供社群交流參考，也附上了 公開信原來的Link。
  2. 至於您舉User:蘇州宇文宙武幫 遭到永久封禁User:BlackLotux的例子，恐怕...情況差很多。User:蘇州宇文宙武很多次都擺明幫他傳話，而且 傳話內容 也差很多吧？
  3. 「被封禁用戶，是否完全不能表達意見？」在下認為，還是要個案判斷合理性；儘管 彼此認知 可能不同。以此個案來說，User:Hanteng這封信的內容具體討論條目？何況，User:Hanteng並非「遭永久封禁」，他還是維基百科社群的一份子；而且，User:烏拉跨氪管理員 對他的連續封禁，都涉及違反 COI（利害衝突）的涉己管理問題，並且也是「爭議性封禁」......至今，User:烏拉跨氪管理員 仍然拒絕解釋、說明 管理員一系列涉嫌違反方針的作為。Wetrace（留言） 2013年7月27日 (六) 13:02 (UTC)
(＋)支持：我覺得各位，是否因應jsjsjs1111的行動，判斷其為破壞分子？維基百科是否有相應的審查部門？我覺得有些人應該及早封禁為妙。--冬菇蚝油撈麵（留言） 2013年7月27日 (六) 17:14 (UTC)
(！)意見--樓上User:ミカサ您好。在下以為，不宜 以人廢言，還是有個比例原則，不能「拿大砲打小鳥」。
  1. User:jsjsjs1111有其立場與想法，在下跟社群尊重。只是彼此提醒，應該依據維基百科方針；出現不當作為，改過來就是了。維基百科最珍貴的 就是 彼此不同背景/多元觀點/來自各地 朋友們一起切磋、貢獻。
  2. 維基百科，以T共 龐大的水軍、（專職/兼職）網絡評論員，應該有相應的 審查團隊。而且，T共 對網絡施加的監控與壓力，也會讓一些用戶有其顧慮、甚至「違心表演」以自保。儘管如此，我們也不會知道「審查者」是誰；況且，水軍 也有個人的自由意志，自己可以選擇怎麼做、做到什麼程度，人人心中一把尺。現在種什麼因，以後得什麼果。看看 南方週末 一位 報紙審查員 後來公開了祕辛，對得起自己的良心。（就像 1980年代柏林圍牆尚未倒塌前，很多東德民眾冒死攀越圍牆，共產東德的守衛兵，有些衛兵選擇「子彈打偏一點」技巧性的拒絕殺害追尋自由的百姓。）
  3. 因此，標準，還是回到 維基百科方針吧！Wetrace（留言） 2013年7月28日 (日) 06:21 (UTC)
懶得看刷版廢文，只提兩句：大字報愛好者真是一如既往，而隨便看也知道冬菇蚝油撈麵的意思恰恰是「希望有審查部門」，真不必搬石頭砸自己的腳。 - Dr. CravixEins Zwei Drei Vier♪ 2013年7月29日 (一) 10:54 (UTC)
幾個月來，這問題上大家的辯論風格讓我想到小時侯玩過的一種叫「掏雞巴」的遊戲（顧名思義）。這遊戲沒什麼勝負，也沒什麼規則，唯一的要點就是「只管進攻」。拿維基上的現象來比喻，就是只管挑人家的錯，自己的爭議問題被人家問可以不理會，反正不理會又不會被封、被解任，有什麼代價。雙方這樣辯論的後果就是讓我這樣的旁觀者看的雲裏霧裏，好像誰都有一堆錯，再查證「哪些問題是確有其事」又要浪費更多時間，根本就沒法理清頭緒。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年7月31日 (三) 13:39 (UTC)

2013年10月：Hanteng遭烏拉跨氪爭議性封禁 已約3個月，管理員還欠社群解釋

(！)意見--Hanteng遭User:烏拉跨氪管理員爭議性封禁 已3個月，User:烏拉跨氪還欠社群許多涉己爭議的解釋。
  1. 尤其在下達爭議性「一個月」封禁沒幾天，又已抓到傀儡為由 封禁 Hanteng「一年」！？然而，Hanteng嚴肅否認，且在下認為User:烏拉跨氪封禁一年的理由 顯然有臆測、不充分，且再一次不迴避涉己爭議，嚴重影響社群對管理員的信心 。
  2. 在下一陣子沒來關切，一方面時間緊，一方面認為「事緩則圓」--也許香港維基大會，這件事情有機會被解決。但一轉眼，約3個月過去了...爭議性封禁 未獲解決、關注，User:烏拉跨氪管理員對一連串「涉己爭議」亦無說明，對「封禁」的質疑理由亦無回應---這些都已經顯然違反了WP:封禁方針、WP:管理員方針。Wetrace（留言） 2013年10月9日 (三) 10:27 (UTC)
(！)意見--在下已經 再一次到User:烏拉跨氪管理員 個人頁，再一次請求他對自己的作為 提出解釋說明。Wetrace（留言） 2013年10月17日 (四) 07:46 (UTC)
在下無法理解，User:Hanteng提出的理由、來源相當充分，何以User:烏拉跨氪仍容不下「中國維權」？不但自己介入編輯、保護無來源版本，甚至乾脆親自封禁「不同意見用戶」。
User:Hanteng在後續的三封公開信中，有對此事件相關爭議的補述及分析，在下認為 對人權條目的爭議、社群發展、問責管理員不當作為，有重要參考價值。
  1. 第一封《給中文維基人的公開信一》
    1. 「人權」及「維權」差異及重疊處
  2. 第二封《給中文維基人的公開信二》，對於此次爭議性封禁 做出了相當的補充說明、包括對烏拉跨氪管理員的質疑，也提供社群參酌。子標題如下：
    1. User:烏拉跨氪 是否有參與 人權相關條目的實質編修及討論？是否逾越管理員分際？
    2. User:烏拉跨氪明顯已違反Wikipedia:管理員#避嫌的編輯記錄
    3. 實質內容上User:烏拉跨氪應聽聽自己說過的話
  3. 第三封《給中文維基人的公開信三:傀儡、網絡輿情分析師及問責制（八卦不如問責制重要）》
Wetrace（留言） 2013年10月17日 (四) 08:10 (UTC)

烏拉跨氪隨意封禁

反對烏拉跨氪擔任維基百科管理員。128.221.224.62（留言） 2013年10月17日 (四) 11:48 (UTC)

可否解封?

最新留言：11 年前1則留言1個人參與討論

請問可不可以解封User:(O.O) (o.o) (V.V)呀?佢很想再次編輯，[1]給他/她一次機會，可以嗎?我可沒有惡作劇，我認真的。 Wolffy !!!商量一下 2013年10月18日 (五) 14:47 (UTC)

  1. ^ User_talk:(O.O) (o.o) (V.V)在此無法顯示，請見諒

建議人性化條目編輯界面

維基的編輯界面實在太讓人眼花繚亂了，如果能讓維基的界面更容易讓人弄懂並且給編輯者一個明確的編輯規則，那麼維基所收錄的內容將會在短時間內有大幅度的增加的。真心的希望維基能做得更好。 —以上未簽名的留言是於2013年11月1日 (五) 06:38 (UTC)之前加入的。

發射星雲內容有誤

請更正: 在"北半球"，最著名第的發射星雲是天鵝座第的北美洲星雲...

應改為"南半球";

下一句反之。 —以上未簽名的留言是於2013年11月1日 (五) 06:38 (UTC)之前加入的。 —以上未簽名的留言是於2013年11月1日 (五) 06:38 (UTC)之前加入的。

AWB使用權的申請幾個月了也沒有管理員跟進

最新留言：11 年前2則留言2個人參與討論

AWB使用權從8月份開始就沒有管理員後續跟進，一堆申請堆積在那裏，請管理員授權一下。 9shi（留言） 2013年11月2日 (六) 03:14 (UTC)

不該去客棧說麼, 在這裏說的話, 幾年都沒有管理員跟進的哦[開玩笑的]   囧rz... Bluedeck 2013年11月6日 (三) 09:40 (UTC)

請管理員進行快速刪除時注意一下

最新留言：11 年前4則留言3個人參與討論

請見此修改，有用戶故意加入明顯廣告內容，同時又故意放上g11模板，藉此誤導管理員刪除條目，請各位管理員不要被此類破壞行為誤導。--M940504（留言） 2013年11月7日 (四) 15:57 (UTC)

閣下是沒有擔任過管理員經歷嗎？刪除了還是可以在7日內恢復，更何況管理員會根據「步步高電子」的修訂歷史最近幾筆版本查閱有無符合G11才會執行刪除，所以閣下多慮了。--36.232.214.156（留言） 2013年11月7日 (四) 16:02 (UTC)
我真的沒多慮，步步高電子的刪除日誌顯示有管理員沒看「步步高電子」的修訂歷史就直接刪除了。--M940504（留言） 2013年11月7日 (四) 16:08 (UTC)
看他IP位置，不要一直被玩—RalfX（ἀναγνώρισις） 2013年11月7日 (四) 21:15 (UTC)

請RalfX注意留言措辭，擺正位置，做好本職工作

最新留言：11 年前1則留言1個人參與討論

見RalfX在用戶頁留言：取消過度華麗的字體加大及陰影。 那請教RalfX：

  • 什麼叫個性簽名？
  • 又是那一個方針授予管理員命令的權力？

在下參見WP:忽略所有規則同時也會參見WP:簽名，決定採納你的意見，之後修改個性簽名。

採用華麗簽名，在維基百科在下肯定不是第一個，其他用戶RalfX有留言命令嗎？天朝選擇性執法被恥笑至今，希望中文維基，特別是管理員能改變這種陋習，樹立榜樣。

最後呼籲：RalfX少寫少兒百科條目，多寫些百科條目。--白開水 開箱維修 抄錶   囧rz... 2013年11月8日 (五) 22:06 (UTC)

不同意管理員唐戈給出的多次侵犯版權理由及其封禁處理

最新留言：11 年前3則留言1個人參與討論

1. 唐戈所謂的多次侵權，其實是一次對其撤銷行為後的編輯。 「活字印刷術」原條目里所使用的語言和闡述方式有暗示中國古代後來普遍使用了活字印刷術之嫌疑，為避免用戶誤解，在下（Aixiangsui)做了三處編輯，其中兩處是附加內容，闡述細節，避免用戶誤解，另一處是引用了一篇報道內的內容，介紹了其中一種活字印刷術的現狀。因為莫名奇妙的被人全部撤銷，所以復原並加以進一步闡述，並在討論頁中給予了闡述。

管理員唐戈第一次撤銷時並無給出理由，沒有讓編輯者了解原因，且撤銷範圍是所有編輯內容，超出認定的侵權部分，所以才引起了編輯者的反應，對此，唐戈應付責任。

所謂多次侵權，只是一次對無理由且類似於惡意破壞式的撤銷的復原。若退一步說，就算是侵權，加上最初的編輯，那也只是兩次，而華語裏的多次是指兩次以上。根據維基百科的方針原則，封禁僅為防止持續性的破壞行為。在下的幾處編輯，皆為附加和增添，沒有刪除內容，沒有與前述內容衝突，且在討論頁中加以說明，若是破壞，有這樣破壞的嗎？其次，所謂持續性，只是一次遇到類似於惡意撤銷行為後的自然做法，如果管理員有不同看法，可以做出解釋或編輯，為什麼無禮撤銷？並且還在事隔一天後，沒有任何新情況發生的狀況下以防止持續性的破壞行為為根據封禁編輯者？

2.所謂侵權，哪些可以被認定侵權呢？人們對知識的了解，除了以下三種，都來自於二手資料，包括教材、報刊和專業書籍在內：

1）.客觀規律類，通過自身實驗驗證，具有可重複性

2）.客觀規律類，通過自身理論邏輯驗證，具有可重複性

3）.客觀事實類，通過親眼所見驗證，具有或不具有重複性依其對時間的依賴而定。

如果認為來自於以上三類以外的內容都屬於侵權，或是認為第一個驗證者方有資格編輯，那麼，所有百科都將無法建立。 此外，來自於以上三類的，恐怕也很有可能被個別管理員認作為來源不明吧，就像個別管理員習慣作的那樣。 在下引用的內容，已清晰的說明來自於報道，並無侵權之意圖。 這些報道內容，不具有唯一性和獨佔性，且超出了時效，不具有利益瓜葛，唐戈認定為侵權令人困惑，其處理更顯無禮與粗魯。--樟樹崗恪（留言） 2013年11月15日 (五) 05:08 (UTC)

進一步對版權問題的說明 管理員唐戈清晰的了解在下已經說明了第二處編輯中的見解是來自於報道，這種情況下唐戈依然去搜索一篇相關報道，並以此為證據認定為侵權。就這個問題，我決定做進一步的說明。 1.揚州復活活字印刷是一個外在世界所發生的事件，唐戈所搜索到的報道主體新華日報對此不具有創造性和獨佔性。就報道而言，以揚州和活字印刷為關鍵字，可以搜索到多篇相關報道，而幾乎同樣內容的新聞就同時有解放軍報和揚子晚報在報道。同時，就此事件的性質而言，當地人或有心人士也很容易得到其消息，相關內容並不依賴於新華日報。 2.新聞不具有文學價值，新聞的利益也在於時效性，唐戈引用的新聞其發表時間是2004年，就算是部分專利和版權都可能失效了。我想問一下，就唐戈先生對新聞的態度，是否新聞報道過的事情，唐戈先生就因為其版權的原因而絕口不提了？同時，我也好奇，唐戈先生過去提供的內容源自於哪裏？--樟樹崗恪（留言） 2013年11月15日 (五) 06:30 (UTC)

根據唐戈在編輯頁的說法，在下第二處編輯內容抄襲自新華日報所報道的新聞，但奇怪的是，我剛才查找了一下瀏覽器前後的歷史記錄，我發現我當時編輯條目時所參考的新聞來源並不是那家網站和報紙，那麼請問一下唐戈先生，我是如何能夠抄襲一篇在我編輯時還沒有看到的新聞的？唐戈先生認定新華日報為版權擁有方，為什麼其他報紙能夠以原創的方式發表內容幾乎相同的報道？唐戈先生認為我在抄襲，請問唐戈先生是不是認為抄襲者也喜歡不打自招，先自己聲明來源於報道？

我查詢了一下關於新聞版權的說法，看到了這樣的闡述：時事新聞報道沒有版權，深度報道和獨家新聞擁有版權。我不知道國內這句話有多少人尊崇，也不知道國外如何，但這句話的原則是無誤的：保護著作權！

條目活字印刷術的原先版本，如果考慮到其中巨大的誤導性，讓用戶對歷史產生完全錯誤的認識這點上，那麼它是不合格的。基於此，我才花時間和精力去編輯它。從唐戈先生的編輯和討論頁中看來，這位管理員的撤回操作相當多，已經是他的一項重要貢獻了，不過，我認為作為一家百科全書網站的管理員來說，唐戈先生如果時間過分充裕，不如把精力多放在維基條目的引用是否無效上來，這樣更可以提高條目質量。--樟樹崗恪（留言） 2013年11月15日 (五) 10:06 (UTC)

香港獨立媒體條目被管理員破壞？

最新留言：11 年前1則留言1個人參與討論

有小數維基人於本條目負隅頑抗，聲稱本條目有「不可靠來源」，本人早前已在「當前的破壞」一頁提出投訴，並在該條目的討論頁面提出了理據，也陳明條目所載並非不可靠來源。今早，見管理員烏拉跨氪先生作出回退及保護條目的動作。

本人質疑，管理員烏拉跨氪先生作為廣州人，而香港獨立媒體網站本身也被防火牆城所閉屏，烏拉跨氪先生如在未有了解詳情的情況下將條目推倒，他的回退操作就變得武斷。

有個別維基人，以粗暴的手段去回退一整個條目，無視條目細節，亦無討論條目哪言哪句「孰不可靠」，讓條目全部編輯都被犧牲，該人的舉措無疑是情緒使然以及對人不對事，事後發現有身為廣州人的管理員：烏拉跨氪先生不問理由不看實情便將條目回退，本人認為，其做法與該維基人的粗暴無異。

以下，是被回退操作所犧牲掉的內容，內含大量可靠來源，當中包括出自相關當事人的真實對白以及報章摘要。

參與社會運動 2013年6月，「保護斯諾登」行動 4.2 世貿會議報導疑美化示威韓農 5 編輯中立性受質疑 

   5.1 「港鐵柔道手對朱凱迪行使暴力」不實報導
   5.2 疑抹黑關注新移民問題人士
   5.3 未經審稿粗疏推介「反霸權」文章
   5.4 「置安心計劃官商勾結」事件
   5.5 「編輯推介」文章被指營造單一觀點

6 編輯群政治取態控制言論空間 

   6.1 為受爭議社運人士提供言論平台
   6.2 坦護社運人士阻止批評聲音

7 其他事件 

   7.1 誹謗東方報業訴訟

根據維基方針，作為維基人或管理員，如果認為條目某個章節是有問題的，應善用討論頁說出你的見解和解決辦法，而並非不發一言即移除的手段，這無異於對條目作出破壞，亦惹人猜疑維基人有對個別條目主人公隱惡揚善之嫌，只要條目是以客觀中立的原則記事而又屬於事實，便沒理由將之移除。

再者，有關獨媒網站爭議乃基於該處編輯群而來，條目引述獨立媒體編輯所言(包括行文及留言回應)乃理所當然，如有人要以欲蓋彌彰的手段，以「網絡媒體」、「網民留言」是不可靠來源也非事實。事實上維基有海量條目均涉及網絡社群，亦廣見引用網民留言作為根據，也為維基方針容許，有關獨媒網站爭議乃基於該處編輯群而來，條目引述獨立媒體編輯所言(包括行文及留言回應)更是理所當然。事實上，在維基走一轉，看到很多條目如社民連、D100、香港人民廣播電台、普羅政治學苑這些時政網上媒體、網上討論區Uwants、巴哈姆特、百度貼吧、2ch，甚至是去蔣化、網絡爆紅...各式各樣的條目，若按照該位老兄的標準，以上舉出的各個條目都是「來源不可靠」或「沒有來源」的，可是，強言「不可以」的他在修理本條目之前居然從未見過他「修理」過以上任何一條「跟網絡社群有所關係」的「問題條目」。

強言「不可以」者在處理本條目之前也未見「修理」過任何一條「跟網絡社群有所關係」的條目，究竟這種擇事而為是以維基為前題還是個別機構為前題，不言而喻。而閣下亦未能具體回應回退理由，但你的動作卻犧牲了大量有可靠來源根據的資料，讓條目三不像，作為管理員，理應慎重行事，在作出任何動作之前了解條目前文後理也是管理員的責任。124.244.209.241（留言） 2013年11月27日 (三) 04:24 (UTC)

管理員和維基人對討論的無視

最新留言：11 年前1則留言1個人參與討論

正如下面提出的，在香港獨立媒體條目 (也泛見於其他條目，當兩派意見對壘的時候) ，即使維基人在討論頁已經作出討論，但另一方對方卻無視討論，在這種情況下枉論達成共識，甚至以回退手段去刪清他不欲看到的，更誤導中國大陸的維基管理員對本條目回退至一個被「河蟹」的版本，須知道，在大陸是連接不上香港的網站，獨媒網站是為其中之一，但是否能夠因為管理員未能翻牆就說他未必看得到的都是不可靠來源？

就算是通知相關管理員，他卻對問題不置可否，那即是怎樣？請問，維基是否已經成為一個無法無天、人治的地方？

過去，本人編輯大量時事公共議題，以及跟公眾人物、機構相關的條目，可是，偏偏在這個條目被一些有心人作出干涉，這是否對維基、網民，以及過去被如實記載的人士不太公平？crazy>d（留言） 2013年11月28日 (四) 12:26 (UTC)

應改成明慧網而不是明見網

裏面提到法輪功明見網，應該是明慧網才對。 —以上未簽名的留言是於2013年12月10日 (二) 13:27 (UTC)之前加入的。

對管理員燃玉不合理封禁本人的申訴

最新留言：10 年前78則留言6個人參與討論

由於燃玉已拒絕與我作一步溝通，只好在此作出申訴，請求其他管理員公正處理。

事源：11月16日我在保羅 (使徒)移除Alfredo ougaowen添加的原創研究內容，然後經一番回退，我在其討論頁指出引用經文並提出立場是原創總結後，得到回覆「不曉得你打算鬧多久，隨你，不編了」，當日Alfredo ougaowen亦停止回退。然而11月17日Alfredo ougaowen在不作出任何解釋、討論甚至編輯摘要下撤銷我移除創研究內容的編輯，我回退並提醒「請停止加入原創研究內容」。不久，我被燃玉作出24小時的封禁。

從修訂歷史可見，在2013年11月16日16:02‎至11月17日05:49‎之間我和Alfredo ougaowen的回退數均過三，燃玉卻不但封禁一直只是移除原創研究內容的本人，更放過為添加的原創研究內容而犯3RR、拒絕討論的Alfredo ougaowen，實有選擇性執法之嫌。

以下為本人在User talk:燃玉作出的申述：

“
  • 管理員執行封禁前，必須確認該用戶已明白（或已被告知）相關的方針和指引（警告是其中一個方式），並已給予足夠時間讓他停止不當的行為，閣下沒有。
  • 管理員應在被封禁的用戶的對話頁解釋封禁原因，避免產生任何誤會，閣下沒有。
  • 進行覆核的管理員必須不是對該用戶作出封禁的管理員，以避免利益衝突，閣下卻親自覆核了我的封禁申訴。
  • 根據方針WP:EWIS笫三點，我的編輯是為了維護更為重要的方針（Wikipedia:非原創研究）而採取的回退舉動，不是編輯戰（並非所有潛在的爭議編輯行為，或是回退舉動，都會被指為編輯戰），不應因3RR而被封禁。閣下的複檢中並沒有以方針支持您的說法。
  • 「封禁的目的只有一個，就是防止維基百科遭到持續或嚴重破壞，而絕非懲罰用戶」，一來我的回退舉動就是防止維基百科遭到破壞，二來閣下居然稱我的封禁申訴是要減少自己的「罪責」，其封禁目的及心態不正確。
  • 移除原創總結內容是維護維基百科和改善條目質素的行為，按Wikipedia:忽略所有規則，「即便某一編輯「違反」了某一規則的字面涵義，它仍然可能是有益的貢獻」，而「大多數規則都難以避免其滯後性；它們只能描述已有的行為。它們時常會落後於現實」，「不要盲從書面指引，要思考每一次編輯會如何改進或破壞百科全書」，閣下實在沒思考到我的編輯是改進了百科全書的客觀性及中立性，白白封禁了一位長期維護維基百科的用戶。
  • 維基百科:封禁方針中提到「如果管理員確信以上（對有貢獻登錄用戶）封禁有必要，請更仔細的取證；檢查相關方針；聯繫其他管理員共同討論；在封禁通告中詳盡解釋封禁原因；做好與其他維基用戶討論的準備，閣下似乎一様都沒做到。
”

燃玉給我的回覆只是「沒有精力和義務去回答閣下滾雪球一樣的問題」。以上1－3、7點可是可以簡單由事實證明，燃玉卻完全不作解釋。

希望其他管理員能公正處理，刪除這次不合理的封禁記錄。--Risk留言 2013年11月25日 (一) 15:20 (UTC)

Riskchard你好，綜合地對這件事提出我的看法：

  • 關於你提到，user:Alfredo ougaowen亦違犯了3rr規定，所以在當下也應該封禁，這部分我仔細翻了編輯歷史，這抗議是合理的。不過因為他的第一次回退時間較早，我剛看編輯歷史時也是看了很久才發現，我覺得這的確是燃玉有疏失，但應該並不是故意偏坦一方。（或者，他可能認定最後一次有加一條二手研究的編輯並不算回退，這樣也還說得通）ffaarr (talk) 2013年11月26日 (二) 03:32 (UTC)
  • 第1點我同意能提醒更好（想問的是，你的確在這之前真不知道維基百科不能4rr嗎？其實如果是我我也會假定你這個編輯老手早就知道4rr是不行的）2的部分我贊同應該在留言板上留言更好，但他在封禁原因也寫得清楚了。3我認為的確是明顯的缺失之處，認為燃玉應改進。回覆溝通封禁理由是沒問題，但處理部分還是應該交由其他管理員處理比較妥當。
  • 但我認為雖然有以上幾點，封禁24小時本身仍是合理的，不應該刪除記錄（綜合答覆4、5、7），簡單說就是4rr是事實，我認為加上引注的內容，雖然有原創研究之嫌，但並沒有到可以稱之「簡單破壞」就無爭議全數刪除。（我認為其中很多內容並不是「原創研究」，而是學界已經有的說法，只是需要補上二手資料而不應全引述一手資料的方式來呈現）因此並不符合3rr方針所規定的例外狀況。回退不過三方針有說目的是「防止編輯戰」。我認為那天那個狀況已經的確是編輯戰而需要阻止的狀況了，這並沒有違背封禁方針中的說法。你認為你的做法不是編輯戰，是為維護更重要的方針。但我認為你直接把一整段是否全為原創研究尚有爭議的文字直接刪掉，甚至還反覆回退，並不是維護原創研究相關方針的合理方式，假如我今天把維基百科內所有沒有引述二手資料的條目都視為原創研究而清空，別人恢復內容我還4rr，你真的覺得因為我是為了維護「非原創研究」，所以沒有問題不該封禁嗎？
  • 第6點你提到了「忽略一切規則」，但用4rr編輯戰的方式來處理條目內容的問題，真的對維基百科比較有益嗎？還是因為可能引發更多的爭議，阻礙維基百科的發展？我想這個答案是見仁見智，這個爭議中，我不認為其中有任何一人是「為了不讓維基百科好」才這樣作，不管是增加內容、回退內容還是封禁，但不見得A的認為就是B的認為。所以我覺得不要那麼輕易就拿「忽視一切規則」來當理由，那只會讓爭議無解，那樣你上面列出的一堆方針也可能會因這此變成白列。ffaarr (talk) 2013年11月26日 (二) 03:32 (UTC)

(：)回應

  • 如果管理員是如此輕率地封禁用戶，這不能接受。如果是閣下看到，也不會就此草率封禁那位不斷提醒「請停止加入原創研究內容」的用戶吧？
  • 我當然知維基百科不能4rr，然而請注意在回退過程中，我已對Alfredo ougaowen充分說明「引用經文並提出立場是原創總結」，「這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持」，但得到他「隨你，不編了」的回覆後，次日依然加入一段主要為原創總結和一段完全原創總結的內容（另可參見討論:保羅 (使徒)）。這非我單純「把維基百科內所有沒有引述二手資料的條目都視為原創研究而清空」的行為，而是作出了溝通和說明，拒絕溝通的是Alfredo ougaowen。「沒有引述二手資料」也不等於原創研究，現在他是引用經文資料作原創研究。換個角度，我為了阻止其他用戶在明知及拒絕溝通的情況下加入原創總結內容而犯4rr，你真的覺得我不是維護了條目，而是該被封禁嗎？
  • 第6點中或者閣下沒考慮我不是只「用4rr編輯戰的方式來處理條目內容的問題」，而是在編輯摘要提醒、在用戶討論頁引方針說明條目內容的問題。任何用戶為了怕3RR而不處理條目中有問題的內容，又或封禁作出溝通、回退原創研究內容的用戶，真的對維基百科比較有益嗎？我想這個答案是顯而易見。WP:IAR?指「不要盲從書面指引，要思考每一次編輯會如何改進或破壞百科全書」，現在我可是引用方針對Alfredo ougaowen說明，回退原創研究內容以維護維基百科。如果我僅是一味回退又不解釋不說明，以「隨你，回退了」回覆別人，那被封禁我就心服口服。
  • 實在感謝您的回覆，事到如今，我只有靠閣下了，希望您能思量一下。--Risk留言 2013年11月26日 (二) 09:45 (UTC)
你好，謝謝你的回覆。首先，我一直贊同你會犯4rr的想法目的是希望維護維基百科內容，也同意你絕對有溝通的意願與動作，但問題是這件事的處理方式有問題。

你說到「沒有引述二手資料」不等於原創研究我很贊同，而我進一步要說的是，內容中以「引述一手資料」的方式推論的敘述方式，並不代表內容本身就是原創研究（而是頗可能是原創研究）。前面我講過，保羅條目中他寫的這段中所總結的一些內容，多數內容都不是編者自己的意見或原創研究，而是學者早就有的看法。所以大部分內容不需要刪除，而是需要補上二手來源並稍微減少直接引述一手資料的部分。我覺得其中的一個關鍵問題就是出在，你一開始就先認定整段都是原創研究一定要刪除，而其實這一點是還有爭議的。

面對一個還有爭議的內容，現在這個條目不是「生者傳記」，不是「有爭議負面內容」、也不是侵權內容或涉及私隱內容。如果你懷疑這段是原創內容，需要二手來源支持，如果能直接請對方加入來源（或掛來源請求模板也行），而不是先刪再討論會不會比較好？為什麼必須要先刪了他寫的內容才能再溝通呢？（而且還是一而再的回退，而付出4rr的代價，還包括第4次，你沒仔細看內容，就連同他已經加二手研究的部分，亦即對方已經接受您的提議作部分正面修改的地方一起回退了）不能先溝通再看要怎麼寫更好呢？我覺得一開始先把是不是原創研究還有爭議的內容先整個刪光，這不是很好的溝通方式，這有點像「告知對方應該如何照着我說的去做」，而不是雙方對等的溝通。而對方也並非如你所說，完全不跟你溝通，例如他提到「如果有疑義，請先在討論頁進行討論」「我還在編輯中，你一直回退，我根本沒機會把引註全放上去」，還包括他最後一次編輯時確實已經開始朝你要求的方向去做而不是單純回退內容。（這點也可能是燃玉認定他沒有4rr的原因）也就是如果能先討論再來回退，雖不能確定能解決，但情況應該會比現在好。簡單地說，總之我從未說要「為了怕3RR而不處理條目中有問題的內容」，而是認為根本不要需用3rr的方式，其實有更好的，不需要違規的方式，可以用來處理條目中有問題的內容。

上面是講到爭議溝通的細節，總結下來，封禁還是因為你連續的回退，不能說因為有留言就不算編輯戰，或說你的本意是出自維護維基百科就不算編輯戰，這樣大概除非是本來就想破壞維基百科的人，不然都不能算編輯戰了，編輯戰何時不是「雙方都自認為有理，想要維護維基百科才這樣做的呢」？你認為「顯而易見」的事，我看來並沒有那麼顯而易見。ffaarr (talk) 2013年11月26日 (二) 12:46 (UTC)

  • WP:EWIS指「一個潛在爭議更改可能只是為了檢測是否有反對聲音，並開啟討論的手段。如果另一用戶有充足的理由反對此項更改，他們可以採取回退行動。這就是所謂的更新，回退，討論（BRD）循環，而非編輯戰。只有在出現一系列非建設性，反覆的編輯行為時，才成為編輯戰」，這是我一直強調我有溝通的原因，他提到「如果有疑義，請先在討論頁進行討論」，我然後就在他討論頁進行討論，提醒「這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持」；「我還在編輯中，你一直回退，我根本沒機會把引註全放上去」，就算到了次日他也只是在一段引用經文的原創總結加上兩個來源（連內容也頼得改，我是有仔細看的…），另加一段純原創研究，然後就他的「隨你，不編了」，這是拒絕溝通。就您說是「學者早就有的看法」，是哪些學者的看法？任何「引用經文並提出立場」都可能是一些學者的看法，但不代表就不是原創總結。
  • 我也不想用3rr的方式，所以就在編輯摘要提醒「對已發表材料的總結並提出立場」屬原創研究、請停止加入原創研究內容，在討論頁提醒「對已發表材料的總結並提出立場是原創研究」，「這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持」，結果就是一段主要為原創總結和一段完全原創總結的內容。換個角度，回退沒經討論、引用經文並提出立場的原創研究內容是不是非建設性？--Risk留言 2013年11月26日 (二) 13:56 (UTC)
不知你是否在回退有二手來源的之前有沒有去了解一下對方要表達的意思。就我看來，第一段的內容（即講到割禮的部分）總結以及引文是來自於董俊蘭的文章，而非他自己的原創總結（亦即內容是其實根據是董的研究成果），第二段的內容及引文來自於那兩篇英文著作，也非自己的原創總結。在我看來絕對是一系回退中最具誠意的編輯。如果如你所說，回退的目的是在「溝通」，你對這兩個引註以及內容之間的關係到底有什麼看法？（實際上當然你可以懷疑三個二手資料是否能支撐這段內容，或其中是否有編者自己的原創看法，但你沒有說）你怎麼不直接跟對方溝通？你的作法是完全不管這兩個二手研究就直接回退全刪了（回退時也完全沒提到進一步的原因），這能有達到任何溝通效果嗎？這會讓人想繼續跟你溝通嗎？這樣無差別回退有什麼建設性？

另外你原創研究或原創總結的理解我覺得很有疑問，如果一個人根據一位學者的研究、看法及原創總結，寫進維基百科來，就是根據二手資料撰寫而非原創研究了啊，怎麼會還適用你說的「原創總結」，原創總結應該是編者自己推論出學者沒有講，也沒有推論的內容，這才叫原創總結或原創研究。ffaarr (talk) 2013年11月26日 (二) 14:38 (UTC)

  • 我是親自（目測及用Ctrl+F）對比董俊蘭的文章和他加的內容，發現內容並不對等，那兩篇英文著作也是來自董俊蘭的文章，您也可比較一下，現在他並未「根據一位學者的研究、看法」寫進維基百科，這就是您說的原創總結或原創研究。請明察。--Risk留言 2013年11月26日 (二) 14:50 (UTC)
  • (～)補充：這一點Alfredo ougaowen不可能不知道，甚至在Talk:保羅 (使徒)#編輯戰他也不覆我了。另在「因信稱義」和「評價」部份可是連像樣的二手來源也不給，直接再加入原創研究內容。--Risk留言 2013年11月26日 (二) 14:57 (UTC)
那麼到底經你比對之後，認為那一句話或那幾句話的論點董俊蘭的文章中沒有？還是「任何一句話，任何一個推論都沒有」以致於你需要到無差別全部刪除的程度？這細節部分才是最重要需要明確溝通的地方啊（這部分正是應該是在討論頁或跟Alfredo ougaowen直接討論的啊）你說不可能不知道，我跟你來回討論了那麼多次才有點了解你的意思，你能確定你的意思對方就一定能了解？還有你認為你認定的「對等」的標準和他的標準或其他人比如的標準一定一樣？如果不一樣怎麼辦，不是應該溝通嗎？為什麼你當初的做法是直接回退（假如你只是把沒加2手資料直接加回的那兩段刪掉，我絕對會認為你不是編輯戰而是在以編輯的方式溝通），而不是就這方面討論。ffaarr (talk) 2013年11月26日 (二) 15:34 (UTC)
  • 即是您認為無論之前我作出多少溝通，引方針說了多少次「引用經文並提出立場是原創總結」、「這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持」，甚至得到「不曉得你打算鬧多久，隨你，不編了」這種回覆，最終也是要因移除原創總結內容而被封禁？如果您有像我一樣作比對，也會與我有同樣結論。就算您說我那次回退沒有溝通，那之前的回退我也做足溝通解釋了，有問題的回退也只是那次，因一次沒有溝通就是打編輯戰，應被封禁？--Risk留言 2013年11月26日 (二) 15:55 (UTC)

你好，封禁當然不會僅僅因為最後一次回退。如前面你所提到的，回退及編輯本身可以作為溝通的手段之一，但為什麼要有3rr規定呢？就我的認知，就是連續用「同樣」的回退，無法造成有效溝通的效果。有效的溝通應該是雙方根據對方每一次不同的編輯，作出不同的編輯回應，這樣在往來的編輯之中，才能達成最後共識。所以同樣像上面討論到的，你第4次回退那樣的全部回退，如果是第一次第二次，當然我會認為是合理的溝通方式，但為什麼4rr是違反方針，就是因為到第4次時，這已經超出合理溝通方式的範圍了。（其中有試圖溝通當然很好，但儘管有試圖溝通，卻在沒有溝通出確定結論前，一直重覆回退就可能成為編輯戰）

最後我再提一次，請不要一直忽略我這方面的論點並重覆同樣的話（「因移除原創總結內容而被封禁」），你四次回退所刪掉的並不是確定的「原創總結內容」而是「你懷疑是原創總結的內容」（但事實上是否是原創總結當初並不確定，而其中至少有一部分目前可以確定二手研究中就已經提到，所以並不是原創總結內容），如果你真的忽略了這點，我可以理解你一定很不滿，但不認清這點你就很難真正了解這次問題的關鍵。ffaarr (talk) 2013年11月27日 (三) 01:27 (UTC)

你好，我也請閣下注意到前三次回退中我所作的溝通，（再三重覆）在我提醒「引用經文並提出立場是原創總結」、「這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持」後，得到「不曉得你打算鬧多久，隨你，不編了」這回覆。如果在沒有溝通出確定結論前，一直重覆回退就可能成為編輯戰，那責任在於Alfredo ougaowen，因為他那三次回退根本沒解釋並最終拒絕討論。「無法造成有效溝通的效果」的也只可能是第4次，事實上當時我是確定了二手研究沒有支持這些內容才回退(並沒一部分可以確定二手研究中已經提到，甚至一些經文是來源沒引用)，我回退的是一小部份「懷疑」是原創總結及另一大部份純原創總結內容，前三次我可是回退純原創總結內容（加上對他引方針說明）。這種封禁是否理據充足？--Risk留言 2013年11月27日 (三) 02:42 (UTC)

首先，我並不認為Alfredo ougaowen沒錯，編輯戰不可能光一方就能引起，但你都歸責於他就有問題了，他在回應「不曉得你打算鬧多久，隨你，不編了」的回應之後所作的唯一一次編輯，是我認為有拿出誠意來跟你溝通的，也就是加了兩條二手來源的編輯，而之後得到的是你未有說明無差別回退的結果。另外他回應你的「請遵守回退不過三原則，我還在編輯中，你一直回退，我根本沒機會把引註全放上去」你也完全沒有理會他。

你這裏下了「沒有一部分可確定二手研究」這樣的論斷，想必你很仔細一句一句都比對過了，就先看第一句話就好了：

董文說：「猶太律法中最具爭議性的割禮，保羅也不全然反對。他在羅馬書2:25說：「如果你遵守法律，你的割禮就有價值；你違反法律，你的割禮就一點作用都沒有。」在這節經文中，保羅雖然加上「如果你遵守法律」的條件，但「你的割禮就有價值」這句話，已經表明他承認割禮是猶太人和上帝立約的記號，所以不反對他們以遵行割禮來表示他們隸屬於和上帝立約的團體。換句話說，保羅承認割禮對猶太人來說是有價值的。」
Alfredo ougaowen把這段摘要為：「保羅有限度的承認割禮對猶太人是有益的」你覺得原創研究的點在那裏？文中沒有這個意思嗎？

另外再提醒一次你還是沒有看懂我說的，我要說的是你前三次的回退一樣是「你懷疑是原創總結的內容」而非什麼你說「純原創總結內容」（沒有這個名詞吧），沒有加二手研究的資料，只能說我們懷疑它是二手研究。（就像我前面舉的例子，我不能隨便就把沒加二手研究的條目內容以原創內容為由全部清空，最多是合理質疑它是原創內容讓大家來討論看怎麼處理）你並沒有明確的證據可以說這段文字一定是編者原創的，而非參考二手著作才寫出來的。到第4次還比較可能有懷疑的理由，但你也不明確說出來。ffaarr (talk) 2013年11月27日 (三) 04:32 (UTC)

您指出的我都已經在上面解釋了，董俊蘭的文章是說「保羅雖然加上「如果你遵守法律」的條件，但「你的割禮就有價值」這句話，已經表明他承認割禮是猶太人和上帝立約的記號，所以不反對他們以遵行割禮來表示他們隸屬於和上帝立約的團體。換句話說，保羅承認割禮對猶太人來說是有價值的。」，這並不是「有限度的承認」，原意被改變。Alfredo ougaowen更加入來源沒引用的經文。閣下應沒仔細一句一句都比對過。

現在Alfredo ougaowen不只是沒有加二手研究的資料，而是引用經文並提出立場。如果我現在寫「有人反對三位一體」而沒有引來源，那不一定是原創研究；如果我引約翰福音14章28節（如果你們愛我，就會為了我到父那裏去而感到歡喜。這是因為父比我更大）寫「從耶穌的觀點可見三位一體是錯」，那正是WP:原創總結，「只有在與條目主題相關的可靠來源發表了某一分析後，編者才能在維基百科發表這一分析」。

Alfredo ougaowen說「根本沒機會把引註全放上去」，而他的引註一直只是經文，次日他也只是加上沒有支持內容的來源(及另一大部份「純」原創總結內容，即是二手來源也懶得加)，而我早對他說明了「對這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持」。每一次回退我都是移除原創研究內容，最多只是最後一次少了溝通，這種封禁是否理據充足？--Risk留言 2013年11月27日 (三) 09:17 (UTC)

首先，我對於你判斷什麼是原創研究的大標準覺得有問題。「寫「有人反對三位一體」而沒有引來源，那不一定是原創研究」當然同意。「如果我引約翰福音14章28節（如果你們愛我，就會為了我到父那裏去而感到歡喜。這是因為父比我更大）寫「從耶穌的觀點可見三位一體是錯」那正是WP:原創總結，」就有問題了。你自己都引方針了，方針都說了如果有可靠來源，就可以在維基百科發表這一分析，可見如果這個引述分析如果是從二手研究來的，它就不是原創總結。是不是原創研究跟有沒有引述原文沒有什麼直接關係，重點在寫出來的內容是不是主要根據二手來源而得出。

其次，光以這一段而言我有比對過，但我原本不了解你的標準，所以我才以此為例問你的看法。我比對之後覺得你覺得有問題的「有限度」，在我看來並不構成原創研究，我覺得用了「雖然」是強調承認的這一面沒錯，但不代表董認就此推論出保羅是無限度承認，而是得證了他一開始的「不完全反對」。另外我也不認為Alfredo ougaowen把同一段經文多引四句話就會構成原創研究，（這可見我們標準是有差異，你的標準比較嚴格），但假如是我在編輯跟你有爭議，你告訴我你認為「有限度」三字，以及多引四句話，造成這一句話變成原創總結，我一定可以接受你這裏的看法和提議，因為你的看法也頗合理，這樣就可以把「有限度」三字拿掉，多引的四句話拿掉，當下就解決了這個問題。這就能達成有意義的溝通。但既然你一開始都願意花了如此多的時間力氣一字一句都仔細比對過了，不是告訴對方問題在那更好？或者自己改更快嗎？（這應該跟比你花在比對的時間比起只是九牛一毛吧）比如這句，假如你覺得「有限度」不對，直接刪掉這三個字不是很好嗎？你覺得多引了四句，就拿掉就好，這樣不是既解決了原創研究的問題，又讓條目的內容更豐，也不用4rr，為什你會覺得「整段刪掉」比較有建設性呢？

至於為什麼被封禁，還是講得很清楚了，回退4次，且對方不是明顯破壞，也不是違反像生者傳記這種急需解決的問題，因而符合編輯戰。你說的「每一次回退我都是移除原創研究內容」應該改成「每一次回退都是移除疑似原創研究但尚有爭議的內容」（這點我已經多次說明，就不再多說）ffaarr (talk) 2013年11月27日 (三) 11:45 (UTC)

  • 看不明您的邏輯，現在「從耶穌的觀點可見三位一體是錯」不是從二手研究來的，就是原創總結。完全支持是「不完全反對」，有限度支持也是「不完全反對」，來源是說「保羅承認」，不是「有限度承認」或「無限度承認」，加上自己的形容詞就是原創總結。現在問題不只是「有限度」三字和多引的四句，更有另一大部份二手來源也懶得加的「純」原創總結內容，這點您一直都不提。我幫他改當然有建設性，但您不能說刪掉非二手來源支持及引用經文並提出立場的原創總結就是不建設性，這並非非黑即白。不要再說「疑似原創研究但尚有爭議」，Alfredo ougaowen自認在有二手來源的段落外，是引用新約為來源，只是他（在我解釋後還）不承認引用新約為來源是一種原創研究，除非您認為引用新約為來源是原創研究尚有爭議。又再重申，前三次我可是回退純原創總結內容（加上對他引方針說明），那請問何時「出現一系列非建設性，反覆的編輯行為」，即編輯戰？--Risk留言 2013年11月27日 (三) 15:13 (UTC)

在維基上溝通有很多困難，就像我們溝通了這麼多次，還是很多彼此理解上的困難，所以才建議回退前先確定真的了解對方的意思。「「從耶穌的觀點可見三位一體是錯」不是從二手研究來的，就是原創總結」這句沒錯，但不代表你當下沒看到編者引用二手研究或因為有引了原始資料，就能確定這個觀點沒有二手研究可以支持。所以我們看到沒有二手研究來源的內容（不管它是怎麼寫法），也只能先說這是「疑似原創研究」（除非你真的是這方面的專家，熟悉通曉這方面的研究史，確定都沒有二手研究有這種看法解讀）而不是什麼確定的「純原創內容」。就像我們第一時間發現侵權，即使有相關證據也只是以疑似侵權提報，即使最後能確定是侵權，也不能改變一開始只是疑似侵權這點。更何況在這個例子裏，這點根本就還沒確定。他的說明是他寫的兩段內容是來自兩個來源（條目討論頁的內容），但看來他一開始的確不熟悉維基百科方針所規定合適的寫法，所以以為加了一手資料就可以免除原創研究的質疑，因此並不是如你說的他承認了什麼或說大部分都是你指控的「懶得加」（當然你可以說他標示得有點不清楚，但這點明明也可以溝通），你覺得他這兩段的內容超過了或不符合二手資料所說的當然可以質疑，而既然是質疑，3rr的規則的目的就是你們把質疑討論清楚，然後再回退內容，或是以部分接受、部分刪增修改的方式作溝通，而不是持續直接回退內容，這對於解決爭議沒有幫助。（說明和溝通方針是有建設性的，但在溝通的過程中連續整篇回退內容本身是沒有建設性的，反而是阻礙雙方的溝通，以及條目內容的進一步發展）

你這裏又提其他你未仔細討論就直接評為「二手來源也懶得加的「純」原創總結內容」。那我就來提。現在他自己增加的內容，就是那兩段，Alfredo ougaowen稱前半來自董文，後半來自英文著作，我們前面只討論了一句話，第二句話「他也曾經宣傳過要受割禮」如果照你的標準，把「宣傳過」改成「認為」，第三句話「但他更重視內心的信仰」我認為董的文章結論之一就是這個意思，最後兩句如果沒有其他二手來源可支持，按你的標準也許可以把「摩西律法和猶太基督教」拿掉，這樣問題就大致解決了，要按你的意思把聖經原文全拿掉也行（當然到此為止你還是可以不同意我的看法，繼續溝通出雙方同意的寫法），你如果真的已經花費時間去比對了，很簡單就可以講清楚。至於後半，前面你提到「那兩篇英文著作也是來自董俊蘭的文章」，當時我也相信你應該是真的仔細比對之後得出的結論，但我仔細去看了，那「三篇」（其實是三本書）根本在董文注裏都完全沒有引到。所以你最初到底是怎麼可以判斷出這些著作不足以支持他的內容？（你當然還是可以即使找不到書也合理質疑，比如要求Alfredo ougaowen給出原文之類的，但這質疑就要具體討論，不是用阻礙討論進行的整篇回退）ffaarr (talk) 2013年11月28日 (四) 02:38 (UTC)

只能說你判斷什麼是原創研究的標準有問題，以你的標準除非一個人是全知，否則根本沒可能在確定某觀點在世上沒有二手研究支持。簡單點，以你的標準根本沒有原創研究這回事，因為任何觀點都不可能被證明在世上沒有二手研究支持。而方針是甚樣說呢？Wikipedia:SYN#＃來源：「條目中的信息必須出現在條目列出的參考文獻中，亦即必須可供查證……無論使用何種類型的來源，都不應描述來源中沒有明確提及的結論，否則就是原創研究。」WP:原創總結的例子：「……要讓第二段符合本方針，則應提供相關的可靠來源，這一來源應對史密斯與瓊斯爭議進行特定的評論，並應根據哈佛手冊對剽竊的定義作出相同的主張。」希望閣下理解原創研究時是根據方針，這已不是溝通的問題，而是有沒有了解方針的問題。這樣你就明白我前三次回退的是原創總結內容。

我早就對Alfredo ougaowen解釋清楚，一直用阻礙討論進行的整篇回退是他，因為不解釋拒絕討論的是他，如果我連方針都引了也只是得到不理會不討論，我單方面可以怎樣「具體討論」？

「他自己增加的內容，就是那兩段……前半來自董文，後半來自英文著作」？[1]請問是否真的如此？「因信稱義」以下的都是沒二手來源的原創研究。我也說了如果你認為我的第四次回退少了溝通，甚至非建設性，而之前的三次回退是有建設性，何來出現「一系列非建設性，反覆的編輯行為」，即編輯戰？這種封禁是否理據充足？--Risk留言 2013年11月28日 (四) 04:44 (UTC)

關於原創研究，你不是自己說了「我現在寫「有人反對三位一體」而沒有引來源，那不一定是原創研究」嗎？（難道你是說反話？）按照你現在的判準（沒有列出參考文獻就是一定是原創研究），這當然也一定是原創研究了。提供可靠來源是符合方針的，但不代表沒提供的，或提供不全的，就一定是原創研究就應該都刪光光。方針中提到了「無法找到可靠來源的內容會被視作原創研究」（請注意「無法找到」四字），否則我一開始舉的例子我把維基百科所有沒有二手研究來源的內容都清光也是完全合理的囉？當然可以質疑沒來源的條目是原創研究，但正是因為我們不是全知的，不小心可能會犯錯的（例如我們都一度以為英文書是出自董文）所以不應該一開始就自己當作絕對正確的。我們的確永遠不可能百分之百確定，因此當然也不可能非得等確定之後再處理疑似原創研究的條目，就像為什麼一個沒有來源的條目要以原創研究刪除時，我們會希望能有一個禮拜的時間讓大家來討論看看，找找看有沒有來源（假如都能像你說的那麼直接就斷定是原創研究，那為何不直接快刪就好了）至少儘量在有討論，看是否有比較熟悉了解的人找相關的資料，最後由社群共識下來處理這個條目。條目內的原創內容也許不需要那麼多程序，但處理的態度我覺得應該是類似的。

「後半」是我自己的解讀錯誤，不是他文中的原義（他指的應該是第二段不包括後面），跟你抱歉。所以我認為如果你只把因信稱義那個後1/3刪掉（評價照着處理亦可）作為溝通方式（告知對方不只前二段，最後一段也應該加上二手來源），那絕對是合理的編輯和溝通。ffaarr (talk) 2013年11月28日 (四) 07:43 (UTC)

關於多次回退有沒有建設性我已經多次講過了，我覺得同樣這種整段刪除的回退只第一次有建設性，第二次以後同樣的回退幾乎是沒有建設性（留言討論是有），我認為雙方的反履回退都一樣對溝通有阻礙性不是只有你或他（直到他加上兩個來源才算是再開啟以編輯溝通的可能）。我想你同樣的話也是講過多次，你覺得起碼前三次有，所以就這點來說，我想你我很難達成共識，因為有沒有建設性是有含糊性的，我不強求要達成共識。所以建議你還是直接去看同一頁的，最直接與你封禁有關，最具體比較沒有含糊性的3rr規定，裏面提了8點，我覺得都很明確，你能具體說出你那一次不算回退嗎？ffaarr (talk) 2013年11月28日 (四) 07:43 (UTC)

看方針也不是這樣斷章取義的，難道你看不到「有人反對三位一體」和「從耶穌的觀點可見三位一體是錯」的分別？前者是必然正確，任何事都有人反對，這句基本是不該寫入的廢話，大概會被人用上{{who}}，但僅當提及誰人反對，才可能涉及原創研究。原創研究一定沒有引二手研究支持，反之則不然。方針中提到「無法找到可靠來源的內容會被視作原創研究」，而不是「只有無法找到可靠來源的內容才會被視作原創研究」，事實上根本沒可能證明某內容是無法找到可靠來源，給任何人一世時間如何討論也不可能證明，以你「無法找到」的判準根本沒有原創研究這回事。方針是說「條目中的信息必須出現在條目列出的參考文獻中，亦即必須可供查證……無論使用何種類型的來源，都不應描述來源中沒有明確提及的結論，否則就是原創研究。」，「……要讓第二段符合本方針，則應提供相關的可靠來源，這一來源應對史密斯與瓊斯爭議進行特定的評論，並應根據哈佛手冊對剽竊的定義作出相同的主張。」我實在不明白，Hanteng‎與耶葉爺早在不同場合對Alfredo ougaowen說明「對經文的解釋，應當以第二手來源佐證」、「WP:PSTS的確有提到一手來源資訊需要有二手來源為支持」，加上方針也有明確說明，閣下卻仍然不能理解。那一次不算回退？「如果你認為自己的行為屬於上述例外，請確保留下明確的編輯摘要或在討論頁的單獨分段中闡明例外的原因。」請閣下回答，在前三次的回退中我和Alfredo ougaowen中是哪位沒留下明確的編輯摘要、在討論頁解釋？我真正可能不當（非建設性）或少了溝通的是第四次，這我承認，但不是「一系列」，「反覆」。這種封禁是否理據充足？--Risk留言 2013年11月28日 (四) 09:25 (UTC)

你如果覺得的「有人反對三位一體」根本不涉及原創研究，你會為什麼說「我現在寫「有人反對三位一體」而沒有引來源，那不一定是原創研究」」？用「不一定」？ 恕我無法理解你這句話的邏輯。

我從未說過你應該要證明無法找到，只是說我們需要更謹慎地對待其他人的貢獻內容。你及另二位維基人都建議應當引二手來源，來解決條目中的問題，這個當然都是很正向的建議，我們的共同目標當然都是希望維基百科能增加一段有可供查證來源的有意義內容。 但達成這個目標的方式有很多，建議加二手來源跟贊同你多次直接把內容刪掉是兩回事（例如耶葉爺也反對你直接刪掉內容）。我們沒有一條方針是說，只要看到沒有二手來源的內容（以你的看法，只要不是類似「廢話」這種不涉及原創研究的內容，沒有二手來源就「確定」是原創研究）就應該整個刪掉，如果是這樣 那根本就不該有來源請求或疑似原創研究這種模板，都刪光光就對了，原創條目也不用經過存廢討論了，你認為這樣對嗎？。讓沒有二手研究疑似原創研究的內容暫時存在（維基百科有一大堆這樣的條目），再讓對方逐步加上二手來源或改掉不適當的部分，這可能是更有建設性的。

另外3rr方針裏寫的是「如果你認為自己的行為屬於上述例外…闡明你是例外的原因」請問你是符合「上述例外」的那一點並寫在編輯摘要裏了？方針中從未講到你有寫編輯摘要說明回退原因，就可以是3rr的例外，而是要你說清楚你是這8點例外中的那一點並說出理由（我發現bluedeck也講過這點了，希望你再看一次方針，感謝）ffaarr (talk) 2013年11月28日 (四) 10:48 (UTC)

我上面不就說清楚了「有人反對三位一體」根本不涉及原創研究？為何還要咬文嚼字？

閣下又犯了非黑即白，我並沒說只要不是類似「廢話」這種不涉及原創研究的內容，沒有二手來源就「確定」是原創研究。維基百科:可供查證指「可以移除任何缺乏來源的內容（特別是受合理質疑且確無可靠來源查證的內容），但如果在移除前未為編者們提供充足的時間以提供來源的話，他們有可能會反對這麼做。」您說讓對方逐步加上二手來源或改掉不適當的部分可能是更有建設性，但又憑甚麼說移除缺乏來源的內容就不是有建設性（注意:那些內容缺乏二手來源支持）？再重申按方針，「條目中的信息必須出現在條目列出的參考文獻中，亦即必須可供查證……無論使用何種類型的來源，都不應描述來源中沒有明確提及的結論，否則就是原創研究」「……要讓第二段符合本方針，則應提供相關的可靠來源」，為何還要說那些以經文為來源的內容只是「疑似」原創研究？

3rr那裏我的確看錯了，但正如我在一開此說「我的編輯是為了維護更為重要的方針（Wikipedia:非原創研究）而採取的回退舉動，不是編輯戰」。什麼是編輯戰？「……當此類情況發生時，強烈建議編者通過文明的討論達成共識，而不是在明知會招致反對時仍然固執己見，採取挑釁性的編輯行為，並且反覆使用回退功能。後者被稱之為編輯戰。」前者正是我嘗試做的事，只不過被Alfredo ougaowen拒絕（甚至被視為「鬧」），那「在明知會招致反對時仍然固執己見，採取挑釁性的編輯行為」的是誰？同樣問題，在前三次的回退中我和Alfredo ougaowen中是哪位沒留下明確的編輯摘要、在討論頁解釋？我的前三次回退不是編輯戰，自然與3rr沒關係，因為3rr是「編輯戰的處理」。以3rr封禁我並無道理。--Risk留言 2013年11月28日 (四) 11:51 (UTC)

不是咬文嚼字，而是你那樣的表述方式讓我完全搞不懂你的意思。（前後不一致）你一直引同樣的幾句話，但我到現在我還是看不懂你的定義和界線在那裏。（亦即對這段你引用方針的解讀）這樣討論很沒效率。可否請用你自己的話說清楚，到底怎樣的條目你認為「確定是原創研究」（沒二手研究？有二手來源但內容不符？）什麼樣的條目或內容（除了廢話以外）是可以在沒有足夠二手研究的狀況下，不能確定是原創研究的？
有沒有建設性已經吵很久了，我一開始就說了，反履回退的雙方，除非真的是惡意來破壞的，都會認為自己的編輯有建設性（像這次的狀況一方認為先加入內容再補來源是建設性的作法，一方認為先刪掉是建設性的作法）。另外，大都也都會認為對方才是知會招致反對是固執己見。（所以雙方才會一直重覆回退）所以才需要像3rr這樣明確的標準來規範來定義需要由管理員處理的狀況（以及其8點例外），不然各說各話根本沒有明確的標準。怎麼樣才是對維基百科好，有建設性每個人看法都不同，你不能要求別人看法跟你都一樣ffaarr (talk) 2013年11月28日 (四) 12:43 (UTC)

現在與我認為怎樣的條目「確定是原創研究」有何關係？我的意思一直就是「引用經文並提出立場屬原創研究」，一開始回退時我就在編輯摘要寫了，在User talk:Alfredo ougaowen引方針解釋了，你現在才說我說得不清楚？

有沒有建設性不是自己說的。如果只是認為自己的編輯有建設性而一直回退，不對對方解釋或溝通，當然是「在明知會招致反對時仍然固執己見，採取挑釁性的編輯行為」，應被封禁。現在明知方針要求「這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持」還固執己見加入引用經文並提出立場的內容（在說前3次回退）、不解釋為何這些內容不是原創研究、最終拒絕溝通的是Alfredo ougaowen。如果閣下沒看到我是移除原創研究、留下明確的編輯摘要、在討論頁以方針解釋，自然看不到如何有建設性。

希望閣下在這點能以方針支持你的看法。我知你是義務處理我的申訴，先感謝您付出的時間和心機。--Risk留言 2013年11月28日 (四) 13:20 (UTC)

我很前面就表明反對你提出的對原創總結的看法（「引用經文提出立場就「確定」是原創研究」，或「純」原創研究」），但你沒辦法接受，所以才會希望從其他例子來了解你的看法解釋是怎麼來的。你不也是引一大段「概括性」方針「「條目中的信息必須出現在條目列出的參考文獻中，亦即必須可供查證……無論使用何種類型的來源，都不應描述來源中沒有明確提及的結論，否則就是原創研究」，這段也不足是針對「「引用經文並提出立場屬原創研究」」而已。是牽涉到整體對原創研究的看法。

一直問你的，你覺得沒有引用經文（也沒有二手研究）的情況下而提出一段看法是不是也「確定」是原創研究？（這問題我也問過你了，沒得到明確的回答）如果討論了下去還是無法理解你完整對於原創研究的看法。（即對於方針的理解）你一直引方針也無法達到效果，方針就在那邊，我這幾天也看過n次了，但明顯我們對方針的看法不同。而我到現在還不懂你對整個方針的完整看法是什麼。這樣很難就這點討論出結果。

應你的要求舉出方針原文：原創研究一開始的定義就說了「原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法」（並沒有說因為沒有引用已發表資料或用一手來源就必然是原創研究）。原創總結那段一開始就說了「切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及」，也就是說假如綜合後的結論是有來源明確提及的，那就不一定是屬於原創研究（也就是說就算引經文說明內容，也要看情況而定，要看有沒有直接提及）。這都跟你說的「引用經文提出立場就確定是原創研究」不同。

至於我前面就講過了，建設性問題重覆討論不會有結論，你也不要作出明顯錯誤的假設說我沒看到什麼（前面早就說過，我認為你的留言、說明都有建設性，但回退這個動作本身到第二次以後就不是了）建議請再看一次3rr規定，如果如你所說，你認為有建設性的編輯就不適用3rr規定，那3rr規定裏幹嘛列出那八項例外？難道你認為這八項都是沒建設性的，所以還得先進到3rr規定再進一步列出來排除？（我認為這八項例外正是明確規定，什麼情況的4rr可以不算是編輯戰、管理員不需要處理，這遠比我們去爭論誰有建設性，誰固執要有意義且明確）ffaarr (talk) 2013年11月29日 (五) 04:01 (UTC)

所以我上面就說：「Hanteng‎與耶葉爺早在不同場合對Alfredo ougaowen說明「對經文的解釋，應當以第二手來源佐證」、「Wikipedia:非原創研究#第一、第二和第三手來源的確有提到一手來源資訊需要有二手來源為支持」，加上方針也有明確說明，閣下卻仍然不能理解」，閣下卻從「反對直接刪掉內容」這點傳移話題，甚至Bluedeck也說過「您堅持的"此乃原創研究"(即使有引註) 也有道理」。如果閣下的認知是有這麼大距離，我想我也沒能力讓你理解。

你問「有建設性的編輯就不適用3rr規定，那3rr規定裏幹嘛列出那八項例外」？我答，有建設性的編輯也適用3rr規定，那維基百科:編輯戰裏幹嘛要解釋「什麼是編輯戰」、寫「回退不過三」是編輯戰的處理？WP:3RR說的是「下述行為在適用回退不過三原則時，不視作是一次回退」，而不是下述行為不適用回退不過三原則，你說「這八項例外正是明確規定，什麼情況的4rr可以不算是編輯戰、管理員不需要處理」正是倒轉來說，方針說「儘管所有的編輯戰行為都有可能導致此種處理，但有一條常用作封禁的明確界線——被稱作「回退不過三」的原則」，你從「是不是編輯戰」跳到「是不是違反回退不過三」，是錯誤理解方針。--Risk留言 2013年11月29日 (五) 11:18 (UTC)

我們對原創研究認定的認知有差距是早就知道的事，但更糟的不是我們認知有差距，而是我一直無法理解你的確切完整標準看法。如果不能你自己的看法沒能完整陳述（包括我多次為了想要理解你的看法而提出的問題也避而不答），我是沒辦法就這點跟你溝通出結果。（「應當以第二手來源佐證」就可以直接跳到你認為的「有經文解釋沒有二手來源佐證就「確定」是原創研究」？你可以去問耶葉爺贊不贊同這點？我認為他是不贊同的。）
再來3rr部分，如果方針的解釋是如你所說的，「有建設性的編輯就不是編輯戰，就不適用3rr規定的話」，那適用3rr規定的一定屬於沒有建設性的編輯，那怎麼會產生「又適用3rr，又有這八項內容的狀況？」（明明這八項都非常明確是建設性的編輯啊）你的說法是解釋不通的。如果如你所說有建設性的編輯就不適用3rr規定，這八項是不需要存在的。

而我前面的解釋的確有不夠明白或容易導致誤會的地方，也謝謝你指出，這裏更仔細明確地講：回退不過三原則很簡單：「一位編輯者對於一個維基百科的頁面，在24小時內，不可以執行多於三次的回退」所以「適用回退不過三原則」，就是指「有人回退達到4次」，但有人回退到4次而適用回退不過三原則，不代表一定要封禁，因為這其中的回退可能有這八項例外的情況在內（純粹是這八項例外的回退，肯定是不屬於編輯戰），所以在這八項的例外之下，就可以在採用回退不過三原則來計算時，減去這類回退的次數，而不用封禁。該言之並沒有說有建設性的編輯就不適用3rr原則，只是在8種例外之下，不會被封禁ffaarr (talk) 2013年11月29日 (五) 15:28 (UTC)

這像說，我認為死刑是不道德，你有沒有必要了解我的確切完整道德標準看法，才能明白為何我認為死刑是不道德？有經文解釋沒有二手來源佐證不是原創研究，那又為何「應當以第二手來源佐證」？經文本身不是已符合可供查證？想想吧。

回退不過三原則很簡單：「儘管所有的編輯戰行為都有可能導致此種處理，但有一條常用作封禁的明確界線——被稱作「回退不過三」的原則」。這不是我的解釋，是方針的解釋。3RR是編輯戰行為的處理，而編輯戰是指「在明知會招致反對時仍然固執己見，採取挑釁性的編輯行為」、「未給出適當理由的回退行為很有可能被理解為是挑釁」的情況。在前3次回退，明知方針要求「這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持」還固執己見加入引用經文並提出立場的內容、不解釋為何這些內容不是原創研究、最終拒絕溝通的是Alfredo ougaowen，我做了的有「確保在編輯摘要中或討論頁中指明緣由」，是「維護更為重要的方針而採取的回退舉動」，那我的3次回退是不屬於編輯戰，不應當成編輯戰行為以3RR處理。你可以不認同方針，但這不能以此說我違反方針。--Risk留言 2013年11月29日 (五) 16:03 (UTC)

  • 您Risk的編輯難道就沒有挑釁行為嗎？站在對方的角度想，你有遵守善意推定原則嗎？在對方明顯不是破壞者而是新手無經驗的情況下，只給對方牛逼哄哄的甩一句「不要原創研究」就算「溝通」了？就可以給自己的行為「開綠燈」了？--耶葉爺♥VC XC 2013年11月29日 (五) 23:22 (UTC)
  • To rishchard：你不想繼續溝通有關原創研究的看法沒關係，那就不溝通我可以省點事。不過我從未說「有經文解釋沒有二手來源佐證不是原創研究」，你自己犯了自己說的非黑即白的錯誤，我從頭到尾都是說這種情況是「疑似原創研究」，因為有疑慮，且不符合可供查證來源，所以應該補上二手來源。
  • 講了半天你還是不願意直接面對我上面提出的，你對這段方針解釋的明顯矛盾，這是再重覆一次而已。（請注意：我不認同的不是方針本身，而是你引用方針原文所提出的總結和解釋，因為這種解釋明顯和後半的方針矛盾）ffaarr (talk) 2013年11月30日 (六) 01:42 (UTC)
  • 在對方討論頁引方針說明的編輯也是挑釁行為，不算溝通？維基百科:善意推定是指「當他們做錯時，你應該糾正。但你不應該認為他們的錯誤是故意的」，不是不糾正。
  • 我從未說「ffaarr指有經文解釋沒有二手來源佐證不是原創研究」，如何是非黑即白？上面已回應了：「維基百科:可供查證指「可以移除任何缺乏來源的內容（特別是受合理質疑且確無可靠來源查證的內容），但如果在移除前未為編者們提供充足的時間以提供來源的話，他們有可能會反對這麼做。」您說讓對方逐步加上二手來源或改掉不適當的部分可能是更有建設性，但又憑甚麼說移除缺乏來源的內容就不是有建設性（注意:那些內容缺乏二手來源支持）？」講了半天你還是不願意直接面對，「儘管所有的編輯戰行為都有可能導致此種處理，但有一條常用作封禁的明確界線——被稱作「回退不過三」的原則」，3RR是寫在「編輯戰的處理」，Wikipedia:3RR#目標與方針：「3RR的目的是阻止編輯戰」，這是方針原文的解釋，你可以認為這有矛盾，但這不能以此說我違反方針。--Risk留言 2013年11月30日 (六) 04:53 (UTC)
先抱歉這兩天很忙無法及時回應。
  • 第一段也許是回耶葉爺，因為我沒說過你寫說明不算溝通。
  • 你這樣說我就看不懂你說「有經文解釋沒有二手來源佐證不是原創研究，那又為何「應當以第二手來源佐證」」是什麼意思了。如果不是你認為有人有前半段的論述你拿出這句話來談什麼？打一個不存在的論述？
  • 我說過很多次，我覺得你第一次移除時是有建設性的（作為溝通的一部分），但第二次以後還用這種方式，當然如方針所說是「可以」，但不代表別人也要認為這樣是有建設性。更不用說3rr方針明確地說第4次是「不可以」的。
  • 所以你還是要逃避其中明顯矛盾之處，作出你自己的解釋。
  • 以我的解釋，你講的問題根本問題不大，更可以在沒有我前面提到的明顯矛盾的情況下解釋整段方針。我早就說過了，連續回退是不是「有建設性」是很難定義的。所以你不能自己認為有建設性，自認為不是編輯戰，就認為違反3rr方針沒問題。正因為有沒有建設性常常是很難爭議清楚，否則人人都可以自認為自己的回退有建設性，就來打編輯戰了，為了讓這個方針可操作，,可以有效阻止編輯戰，所以才出明確的3rr方針（以及明確的例外）作為封禁的明確界線來規範相關行為。ffaarr (talk) 2013年12月2日 (一) 08:44 (UTC)
  • 我是以反證法證明如果有經文解釋沒有二手來源佐證不是原創研究，那就不會說「應當以第二手來源佐證」，現在有「應當以第二手來源佐證」，則有經文解釋沒有二手來源佐證是原創研究，這是回應你的（「應當以第二手來源佐證」就可以直接跳到你認為的「有經文解釋沒有二手來源佐證就「確定」是原創研究」？）。
  • 我說過，「有沒有建設性不是自己說的。如果只是認為自己的編輯有建設性而一直回退，不對對方解釋或溝通，當然是「在明知會招致反對時仍然固執己見，採取挑釁性的編輯行為」，應被封禁。現在明知方針要求「這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持」還固執己見加入引用經文並提出立場的內容（在說前3次回退）、不解釋為何這些內容不是原創研究、最終拒絕溝通的是Alfredo ougaowen。」有沒有建設性不是人人都可以自認為。如果你認為第一次移除時是有建設性的，那「沒有建設性」也只是後三次，符合回退不過三。
  • 「儘管所有的編輯戰行為都有可能導致此種處理，但有一條常用作封禁的明確界線——被稱作「回退不過三」的原則」，3RR是寫在「編輯戰的處理」，Wikipedia:3RR#目標與方針：「3RR的目的是阻止編輯戰」，這是方針原文的解釋，不要再說是我自己的解釋。。--Risk留言 2013年12月2日 (一) 09:12 (UTC)
  • 「如果有經文解釋沒有二手來源佐證不是原創研究，那就不會說「應當以第二手來源佐證」」這個推論是你自己的推論，但並沒有嚴格邏輯可以支持。（請再仔細想一下）一件事情「應當」可以有各種原因，我認為這的原因就是因為內容沒有二手來源佐證，就有原創研究的「疑慮」，而非「確定是」原創研究。
  • 這還是你自己的解釋。雖然回退不過三是為了防止編輯輯戰而設，但能夠「不算一次回退」的只有列出的例外狀況，二者不要混淆了。編輯戰本身的定義不需要有四次回退。
  • 你引的那句話只能說明，要處理編輯戰可以用回退不過三原則來處理，無法多證明什麼。ffaarr (talk) 2013年12月3日 (二) 04:20 (UTC)
  • 你管他是「疑慮」還是「確定是」？我上面已說了「維基百科:可供查證指「可以移除任何缺乏來源的內容（特別是受合理質疑且確無可靠來源查證的內容）」。
  • 不明白為何引用方針原文都會變成我自己的解釋。你說「第一次移除時是有建設性的（作為溝通的一部分）」，即是WP:EWIS中的「這就是所謂的更新，回退，討論（BRD）循環，而非編輯戰」。我退一步，假設後三次是「一系列非建設性，反覆的編輯行為」的編輯戰，那以「編輯戰的處理」，我這「參與編輯戰的用戶很」並沒有違反「一條常用作封禁的明確界線——被稱作「回退不過三」的原則 」。
  • 再引上文：方針是說「下述行為在適用回退不過三原則時，不視作是一次回退」，而不是下述行為不適用回退不過三原則，你說「這八項例外正是明確規定，什麼情況的4rr可以不算是編輯戰、管理員不需要處理」正是倒轉來說，方針說「儘管所有的編輯戰行為都有可能導致此種處理，但有一條常用作封禁的明確界線——被稱作「回退不過三」的原則」，你從「是不是編輯戰」跳到「是不是違反回退不過三（即編輯戰的處理）」，是錯誤理解方針。--Risk留言 2013年12月3日 (二) 09:21 (UTC)
  • 這時又說「管他」了，你前面自己也在爭這個啊。這當然有差別，為什麼「疑似侵權」需要一週來討論再刪除，就是因為有可能有錯誤或是其他的原因。另外「可以移除」跟「可以違反回退不過三也要移除」是兩回事。維基百科當然也「可以」幫條目增加內容，但為了增加條目內容而回退四次一樣要受封禁。
  • 我也不明白你怎麼能作出這樣的解釋。按你這種標準，以往一堆違反3rr的都不該封禁了。「回退不過三」很套顯是指「回退」不能過三次。不是你說的這種算法。
  • 你一直在繞圈圈，前面講過一樣的話了。請問那八項按照你的定義，有那一項能算是編輯戰？那一項能合乎你說的「適用回退不過三原則」，你對方針解釋和定根本和方針規定的描述是矛盾的。ffaarr (talk) 2013年12月4日 (三) 15:01 (UTC)
  • 你一直在繞圈圈，現在又不是談「疑似侵權」，方針是說「下述行為在適用回退不過三原則時，不視作是一次回退」，而不是下述行為不適用回退不過三原則，這根本是方針原本的文字，不是我的解釋我的標準，我把整個事件套入方針原文說明，你卻不理會，又不指出我哪裏套得不對。那八項當然不是編輯戰，但不是只有這八項不是編輯戰，甚麼不是編輯戰WP:EWIS直接說明得很清楚。以這種標準又為何以往一堆違反3rr的都不該封禁了？--Risk留言 2013年12月4日 (三) 15:26 (UTC)
  • 我是在跟你解釋「疑似」跟「確定」的差別，因為你無法了解。如果你有其他方式能了解，我也不需要提疑似侵權當例子。
  • 我早解釋過了能不矛盾解釋這段文字的方式，「適用回退不過三原則」就是指「回退4次以上的情況」（即違反「一位編輯者對於一個維基百科的頁面，在24小時內，不可以執行多於三次的回退」）。如果按照你的解釋方式即「編輯戰才適用」，那八項也不是編輯戰，那何來「下述行為在適用回退不過三原則時」這句話，照你的說法「下述行為」根本不可能適用啊。這點矛盾講了很多次了，何來「不指出我哪裏套得不對」。另外也請注意「這裏提到的一次「回退」是指任何取消其他用戶行動的編輯行為（或管理行為）」。ffaarr (talk) 2013年12月5日 (四) 10:47 (UTC)
  • 我早解釋了「以你的標準除非一個人是全知，否則根本沒可能在確定某觀點在世上沒有二手研究支持。簡單點，以你的標準根本沒有原創研究這回事，因為任何觀點都不可能被證明在世上沒有二手研究支持」、「事實上根本沒可能證明某內容是無法找到可靠來源，給任何人一世時間如何討論也不可能證明，以你「無法找到」的判準根本沒有原創研究這回事。方針是說「條目中的信息必須出現在條目列出的參考文獻中，亦即必須可供查證……無論使用何種類型的來源，都不應描述來源中沒有明確提及的結論，否則就是原創研究。」，「……要讓第二段符合本方針，則應提供相關的可靠來源，這一來源應對史密斯與瓊斯爭議進行特定的評論，並應根據哈佛手冊對剽竊的定義作出相同的主張。」」
  • 有趣，「下述行為在適用回退不過三原則時」是方針原文，你問我何來？如果那八項是編輯戰，就不會是「不視作是一次回退」，因為方針說了3RR是「編輯戰的處理」，「適用回退不過三原則時」就是編輯戰發生時，有編輯戰發生，但那八項不是編輯戰，因此在編輯戰期間那八項「不視作是一次回退」。「矛盾」是你自己認為，請指出我哪裏套得不符合方針。--Risk留言 2013年12月5日 (四) 11:36 (UTC)
  • 這句話我也早看過了，我也早跟你說並沒有要求你證明什麼，只是認為因為不可能確定，所以在處理時更加謹慎（如同我們處理侵權問題一樣）而不是把自己的認定當作真理。你一直重覆引同樣內容也無法說明什麼。
  • 你根本沒看我對於「適用回退不過三原則」的解釋（你覺得不合理也請說那裏不合理），只是把自己的解釋再講一次而已。如果照你所說那八項不是編輯戰，按照你的解義就不會適用回退不過三了。這個矛盾看不出來嗎？ffaarr (talk) 2013年12月6日 (五) 11:25 (UTC)
  • 這句話我早回應了，維基百科:可供查證指「可以移除任何缺乏來源的內容」。移去沒有二手研究支持的內容才是更加謹慎的處理，維基百科:五大支柱指「所有文章與編輯必須遵循非原創研究且力求準確的原則」，你卻不認為要謹慎的應該是加上條目中沒有二手研究支持的內容的編輯。你不斷以處理侵權問題作比較，難道你不知道處理侵權條目時也要把所有「疑似侵權」的內容刪除？
  • 這句話我也早回應了，方針說「儘管所有的編輯戰行為都有可能導致此種處理，但有一條常用作封禁的明確界線——被稱作「回退不過三」的原則」，你從「是不是編輯戰」跳到「是不是違反回退不過三」，是錯誤理解方針，現在更錯誤理解「適用」，無論回退了多少次「回退不過三原則」都適用，只要已出現了編輯戰，「適用回退不過三原則時」就是編輯戰發生時，而不是違反了回退不過三原則。有編輯戰發生，但那八項不是編輯戰，因此在編輯戰期間那八項「不視作是一次回退」。我們的解釋都沒有矛盾，你的解釋卻不是方針原意。
  • 請指出：你說「第一次移除時是有建設性的（作為溝通的一部分）」，即是WP:EWIS中的「這就是所謂的更新，回退，討論（BRD）循環，而非編輯戰」。我退一步，假設後三次是「一系列非建設性，反覆的編輯行為」的編輯戰，那以「編輯戰的處理」，我這「參與編輯戰的用戶」並沒有違反「一條常用作封禁的明確界線——被稱作「回退不過三」的原則 」╴哪裏說得不符合方針。--Risk留言 2013年12月6日 (五) 12:17 (UTC)
  • 所以你現在終於能理解我舉例所講的「疑似」的意思了嗎，疑似侵權的內容有移除的急迫性（就如生者傳記負面內容等），無二手研究支持的內容有嗎？你認為立刻移除才是謹慎我可以尊重你的看法，但這並不是一個確定無爭議的看法，方針上也寫說如果不給人足夠的時間就移除內容可能會有爭議，所以你當然可以試着這樣做，但起了爭議還堅持要一直回退就可能會有問題。
  • 不然我們就按照你退一步的說法來講好了，你的行為構成了編輯戰，所以「適用」回退不過三的原則，但你的4次回退都並非是8項例外之一，所以不能扣掉，因此違反了回退不過三原則而被封禁。如果是這樣解釋的確也解釋得通。ffaarr (talk) 2013年12月6日 (五) 14:29 (UTC)
  • 你依然是在繞圈圈，方針是說「可以移除任何缺乏來源的內容」，「但如果在移除前未為編者們提供充足的時間以提供來源的話，他們有可能會反對這麼做」，而不是說如果有人反對，這樣做就是有問題。
  • 按照我退一步的說法來講，「行為構成了編輯戰」就只有後三次回退（是你說「第一次移除時是有建設性的（作為溝通的一部分）」，即是WP:EWIS中的「這就是所謂的更新，回退，討論（BRD）循環，而非編輯戰」。），所以「適用」回退不過三的原則的只有後三次回退，而三次回退沒違反3RR，因此沒違反了回退不過三原則。--Risk留言 2013年12月6日 (五) 14:46 (UTC)
只有故意的損毀性編輯才能稱作破壞。除非你有足夠的依據證明他是在故意破壞，否則你無法單方面為你的回退行為提供「反破壞」的合法性。--耶葉爺♥VC XC 2013年12月8日 (日) 06:40 (UTC)
前面講過了，「可以」代表你可以這樣作，但不代表你可以這樣作而一直回退，一直回退就會違反其他的方針。
3rr的目的是處理編輯戰沒錯，但沒有任何一條是說「行為構成了編輯戰之後才計入回退次數」。ffaarr (talk) 2013年12月8日 (日) 04:49 (UTC)
明知「3rr的目的是處理編輯戰沒錯」，但又不認為「行為構成了編輯戰之後才計入回退次數」，拜託先搞清楚你自已的邏輯再回覆。如果閣下公事繁忙，大可以不回覆，是否刪除這次封禁記錄對我沒實質影響，但請不要這樣敷衍我。--Risk留言 2013年12月8日 (日) 05:02 (UTC)
別人花了大把時間跟你對話，你卻說對方在「敷衍」，我為Risk的言論感到十分寒心。任何參與維基百科事務的人都應當有最最基本的情商。--耶葉爺♥VC XC 2013年12月8日 (日) 06:20 (UTC)
[2]身為管理員還作出如此幼稚的人身攻擊，不知所謂，「任何參與維基百科事務的人都應當有最最基本的情商」留給你自己反省吧。我僅希望Ffaarr能按方針處理今次事件。--Risk留言 2013年12月8日 (日) 06:28 (UTC)
你的言行已經讓我相信，我無法支持一個不具備基本心理承受能力的人來負責或協助維基百科的站務。--耶葉爺♥VC XC 2013年12月8日 (日) 06:37 (UTC)
對，每個人都先應承受起耶葉爺的人身攻擊再去負責或協助維基百科的站務。--Risk留言 2013年12月8日 (日) 06:46 (UTC)
rishchard兄，我沒有在敷衍你，我只回兩行，但每次每次回你我都花很多時間確認才回的。你覺得邏輯那裏有問題請直說出來, 你這樣的回覆我我無法回應。對方針的解釋可能跟你的解釋不同，但邏輯上並沒有問題。請再仔細想一下二者的區別，一個是「目的」，一個是「執行規則」，目的我們都同意是解決防止編輯戰問題，但執行規則上的例外很明顯寫在那八條裏面。「這裏提到的一次「回退」是指任何取消其他用戶行動的編輯行為（或管理行為）」、「下述行為在適用回退不過三原則時，不視作是一次回退：」編輯戰的認定是一整串行為的總和，一場編輯戰在一開始第一次編輯時當然不能認定為編輯戰，要以這個為理由把第一次編輯不計入是不合理的。ffaarr (talk) 2013年12月9日 (一) 08:58 (UTC)
我想說，現有不是單純「一開始第一次編輯時當然不能認定為編輯戰」，而是我的第一次編輯符合WP:EWIS中「維基百科鼓勵編者勇於更新頁面。一個潛在爭議更改可能只是為了檢測是否有反對聲音，並開啟討論的手段。如果另一用戶有充足的理由反對此項更改，他們可以採取回退行動。這就是所謂的更新，回退，討論（BRD）循環，而非編輯戰。只有在出現一系列非建設性，反覆的編輯行為時，才成為編輯戰」（這點你也認同），並非每一場編輯戰在一開始第一次編輯時都不能認定為編輯戰。3RR的目的是阻止編輯戰，亦是編輯戰的處理，此乃方針列明，我第一次編輯符合方針列明的「並非所有潛在的爭議編輯行為，或是回退舉動，都會被指為編輯戰。」，那為何第一次編輯不是編輯戰卻要當成編輯戰以3RR處理？--Risk留言 2013年12月9日 (一) 10:43 (UTC)
我無法認同你這樣的解釋3rr方針（大部分情況編輯戰都是在回退幾次以後才認定的，第一次就能認定為編輯戰的情況，我實在想不太出來）前面我也講了很多理由了，我覺得討論到現在，我覺得繼續也很難解決這個我們對於方針解釋的差異，現在我是比較建議把你的這個解釋去互助客棧方針問看看大家的意見，是不是大家比較同意你的看法。也許可以趁此機會把方針寫更清楚一點。ffaarr (talk) 2013年12月9日 (一) 13:35 (UTC)
其實討論到現在，你已掌握了幾個要點，只是作不岀最後的推論：
  • 我的第一次編輯根據WP:EWIS不是編輯戰。
  • 3RR的目的是阻止編輯戰，亦是編輯戰的處理。
  • 以我「退一步」的說法，我有三次回退屬編輯戰。

以上是我們同意的。這樣可以見到，從方針上，第一次編輯不是編輯戰，而3RR是編輯戰的處理，因此這次回退不計入3RR，三次回退沒違反3RR；從時間上，第二次編輯開始才是編輯戰，3RR從第二次回退開始才計數，三次回退沒違反3RR。我不認為根據方針可以有另一種解釋，即使大部分情況編輯戰都是在回退幾次以後才認定的，現在我們也認定了第一次編輯不是編輯戰，如果閣下堅持不是編輯戰也適用3RR，實在是違反方針所指3RR是編輯戰的處理。不明白的話也算了，反正是否刪除封禁記錄又沒實際影響，打搞你這樣久我也不好意思。也不必要去客棧了，我確信若當時處理的是其他管理員，也不會這樣封禁我。先感謝您。--Risk留言 2013年12月9日 (一) 14:17 (UTC)

    • 第一，我不同意以上部分內容，具體原因上面已經說了。第二，我曾與烏拉、范等人溝通，他們均否認說過你的封禁是不合理的。那麼，請問你在那天在他們兩個人的討論頁留言時所稱「有管理員認為是不合理封禁」指的又是誰呢？如果你無法自圓其說，我可以合理認為你試圖欺瞞管理員。第三，你沒有權力手動選擇處理封禁的管理員。--耶葉爺♥VC XC 2013年12月9日 (一) 15:55 (UTC)
      • 我早對范說明「（燃玉）不是接受解封，燃玉只是把封禁時間改為24小時」，及後他回覆「不知刪除封禁記錄是否合理？」，我答「如果您是認為那是不合理封禁，我估是這様做吧，不過還是問問其他資深管理員怎麼辦好」，得到回覆「那麼就去吧。」范哪裏否認說過我的封禁是不合理的？我沒有權力手動選擇處理封禁的管理員，也從未手動選擇處理封禁的管理員，只是「進行覆核的管理員必須不是對該用戶作出封禁的管理員，以避免利益衝突」，希望閣下能學懂善意推定及了解清楚後才「合理認為」。--Risk留言 2013年12月9日 (一) 16:14 (UTC)
        • 燃玉只承認31小時不合理，沒有任何人認為24小時是不合理的。燃玉操作有誤不表示你的封禁記錄就一定要被隱藏。范後來已經跟我通過不同渠道澄清過，他並不了解那天發生了什麼。范只是要你諮詢其他管理員，沒表示整個封禁不合理，是你自己作原創研究。--耶葉爺♥VC XC 2013年12月9日 (一) 16:34 (UTC)
          • 我哪知范是否了解那天發生了什麼，他以「那麼就去吧」回覆我「如果您是認為那是不合理封禁……」，我當然合理認為范是認為那是不合理封禁。是否隱藏封禁記錄與燃玉是否操作有誤無關，只與封禁是否合理有關。--Risk留言 2013年12月10日 (二) 12:26 (UTC)
Riskchard:關於3rr的部分並非不明白（之前原創研究的部分倒是真的很多不明白你的看法）你的推論，而是認為方針並不是像你這樣解釋的（為什麼希望求助互助客棧，因為我們對方針的解釋不同，無法取得共識，如果你很確信其他管理員會贊同你的解釋，也可以在客棧討論），我會認為第二次回退有問題，正是因為已經有了第一次回退，沒有第一次回退，第二次就變第一次，以我認定也不算是編輯戰了，所以這根本不能分開來看，會成為編輯戰本來就是一系列行為才造成的。ffaarr (talk) 2013年12月10日 (二) 01:12 (UTC)
那你依然忽略我上面提及的「我第一次編輯符合方針WP:EWIS列明的『並非所有潛在的爭議編輯行為，或是回退舉動，都會被指為編輯戰』」，「即使大部分情況編輯戰都是在回退幾次（一系列行為）以後才認定的，現在我們也認定了第一次編輯不是編輯戰，如果閣下堅持不是編輯戰也適用3RR，實在是違反方針所指3RR是編輯戰的處理。」這些「方針的解釋」實際上只是方針原文，並不是我們對方針的解釋不同，不明白你為何認為方針並不是像這樣解釋，甚至上面的推論我也直接用方針原文了。--Risk留言 2013年12月10日 (二) 12:26 (UTC)
你的列出的原文都無法自動等於你認定的的解釋方式。直接引用原文不代表你沒有自己解釋的成分在裏面（如同引原始資料原創研究的認定），在我看來，實在不懂為什麼你會認為你的解釋就等於方針本身，而我的解釋就不是。（我們討論的過程都一樣有引方針原文）這是我為什麼會希望到互助客棧讓更多人來討論，因為我認為討論下來已經沒有更好方法可以讓你明白這點，而你也無法說服我你的解釋是合理的。ffaarr (talk) 2013年12月10日 (二) 12:56 (UTC)
請問你認為我在2013年12月9日 (一) 14:17 (UTC)的回覆實際上有甚麼不合理？--Risk留言 2013年12月10日 (二) 13:02 (UTC)
從成為編輯戰以後才開始算就不合理啊。原因我也講過了ffaarr (talk) 2013年12月11日 (三) 07:16 (UTC)
那何謂「3RR的目的是阻止編輯戰，亦是編輯戰的處理」？這也是取自方針原文，你如何解釋「成為編輯戰以後才開始算就不合理」及「3RR是編輯戰的處理」？你指「直接引用原文不代表你沒有自己解釋的成分在裏面」，請問你認為我有哪些直接引用原文的地方帶有自己解釋的成分而又是你不同意？--Risk留言 2013年12月11日 (三) 15:17 (UTC)
3rr目的是阻止及處理編輯戰，並無法得證「3rr應該要從成為編輯戰之後才開始算」。（亦即，如果你作出這樣的推論，就是一種解釋）這應該是基本邏輯吧。我最後舉一個例子，如果你真的無法懂，我就非常確定我沒有辦法讓你理解這個道理，就請你接受我的建議，去互助客棧看有沒有人同意你的說法或有辦法讓你理解。
假如有個母親為了防止小孩吃太多糖果，就跟他們約定了3糖果條款，也就是說，小孩一天之內如果吃了三個糖果就不可以再吃了，因為吃到三顆已經吃太多了，再繼續吃第4個的話將會受到處罰，這個3糖果條款是要防止小孩吃太多糖果，亦即處理吃太多糖果的問題，有一天這小孩吃了五個糖果，然後跟媽媽說，應該從第3個糖果才開始算，因為我吃第二個糖果的時候並沒有吃太多（的確，那時「吃太多糖果」這個事實還未成立），所以不適用3糖果條款，因此要從第3顆糖才開始算，所以算起來我才吃第三顆，所以不應該受罰。你覺得這小孩說的是對的嗎？ffaarr (talk) 2013年12月12日 (四) 07:35 (UTC)
那你依然忽略我上面提及的「我第一次編輯符合方針WP:EWIS列明的『並非所有潛在的爭議編輯行為，或是回退舉動，都會被指為編輯戰』」（這點你上面也同意了），你以為這小孩吃了五個糖果，但其實頭兩個「糖果」只是維他命丸，自然沒有違反「3糖果條款」。「3rr目的是阻止及處理編輯戰，並無法得證3rr應該要從成為編輯戰之後才開始算」，那請問為何「3rr不應該要從成為編輯戰之後才開始算」？「3rr應該要從成為編輯戰之後才開始算」和「3rr不應該要從成為編輯戰之後才開始算」哪個才符合「3rr目的是阻止及處理編輯戰」？
談到基本邏輯，現以 表逹3rr是編輯戰的處理，即「如果某編輯要用3rr處理，它是編輯戰行為」，根據Rule of Transposition， 同様成立，即「如果某編輯不是編輯戰行為，不用3rr處理」，此乃基本邏輯。
我最後也舉一個簡例子：坐牢/坐監是對違法行為的處理，沒違法時也要坐監嗎？如果以上也無法令你懂，我就非常確定我沒有辦法讓你理解這個道理，也不想再花時間，原因我也講過了。--Risk留言 2013年12月12日 (四) 09:30 (UTC)
講過很多次了，你第一次回退我認為不是編輯戰不是因為別的，正是因為那是「第一次」，但它「還是回退」，不是維他命跟糖果的差別。最後例子完全無法比擬，你第一次回退時沒有違規當然不用坐監。你會坐監是因為「回退四次」因此違法。我不太懂你如果真的覺得我無法理解，為什麼不願意放到互助客棧去討論？（如果你說的真的如你所說是基本邏輯就可以推論的東西，我不相信所有維基人都像我這麼「笨」看不懂基本邏輯）ffaarr (talk) 2013年12月12日 (四) 13:49 (UTC)
第一次回退不是編輯戰是因為WP:EWIS中「維基百科鼓勵編者勇於更新頁面。一個潛在爭議更改可能只是為了檢測是否有反對聲音，並開啟討論的手段。如果另一用戶有充足的理由反對此項更改，他們可以採取回退行動。這就是所謂的更新，回退，討論（BRD）循環，而非編輯戰。只有在出現一系列非建設性，反覆的編輯行為時，才成為編輯戰」（『並非所有潛在的爭議編輯行為，或是回退舉動，都會被指為編輯戰』），我早解釋了「並非每一場編輯戰的第一次編輯都不能認定為編輯戰」。現在你又把不是編輯戰的回退（維他命丸）當成編輯戰中的回退（糖果），無視3rr是編輯戰的處理、依然迴避問題。
就這樣。上面說了是否刪除封禁記錄又沒實際影響，打搞你這樣久我也不好意思，也不想再浪費時問。先感謝您。--Risk留言 2013年12月12日 (四) 14:28 (UTC)

正是因為已經花很多時間，不希望只是討論個別案例，而是希望對方針的解釋能搞清楚，不要下次又有類似的爭議。如果你沒意見，我就拿到方針頁去討論，目標是希望方針寫得更明確清楚一點。ffaarr (talk) 2013年12月12日 (四) 15:56 (UTC)

這樣也好。我不想給人有過於執着的感覺，由你提出會較好。--Risk留言
我已提出討論，希望我的敘述沒有曲解你的意思，你可以確認一下，如果有的話我先抱歉並請告訴我。ffaarr (talk) 2013年12月13日 (五) 02:08 (UTC)

小分段

分段是為了方便編輯。

risk，這件事情我和你也聊了很久了，別的不說。我獨有一個地方有點不同見解，燃玉的那個嚴格來算不是封禁複檢只是減少了封禁時間，在方針中是允許的，只是方針並未要求管理員在縮減封禁時間時對blocks review標籤進行回應。如果以善意推定的方式理解為他的操作不是一次複檢， 那樣就沒利益衝突。題外話，封禁者複檢存在利益衝突的說法怎麼看也是在其拒絕請求的情況下才成立的。以上。如果有回覆請使用talkback。Bluedeck 2013年11月28日 (四) 18:48 (UTC)

也許如此，但既然（[3]）有「管理員已對此封禁決定作出複檢，並有以下結論」，甚麼的推定方式也難以理解為不是複檢。我是請求解封，燃玉只是減少了封禁時間是拒絕請求。引燃玉的原話：「閣下在申訴中對3RR的解釋不成立；鑒於閣下沒有共識或充分討論支持的反覆回退，認為閣下行為不適用於忽略所有規則」。這是不是封禁複檢，我是不是「沒有共識或充分討論支持的反覆回退」，現在很清楚，我上面討論也解釋了。燃玉的行為要由閣下辯解，不是諷刺？多謝您的好意。--Risk留言 2013年11月29日 (五) 02:21 (UTC)
好吧，

http://zh.wiki.x.io/w/index.php?title=User_talk:Riskchard&diff=next&oldid=29247980 這是燃玉的留言，他說那個解封不是他寫的。 另外我無意為燃玉的操作做解釋，我僅是希望方針得到更確實的執行以及一位長期貢獻者不要心灰意冷。Bluedeck 2013年11月29日 (五) 17:42 (UTC)

燃玉和risk都是好人，算了別吵了

如題。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年12月4日 (三) 01:52 (UTC)

我也很想不討論了，但爭議目前似乎無法解決，是否有可能的，能讓riskchard兄也接受解決之道？ffaarr (talk) 2013年12月9日 (一) 09:42 (UTC)

請加快處理wp:itn申請！

最新留言：10 年前2則留言2個人參與討論

如題--Carrotkit -> 工作室 / 客棧 (「知識无國界」計劃) 2013年12月18日 (三) 05:32 (UTC)

是WP:ITNC吧。－Lif…lon 2013年12月18日 (三) 21:05 (UTC)

【諮詢】如何調整條目的大小寫

最新留言：10 年前1則留言1個人參與討論

本主題全部或部分段落文字，已移動至WP:VPA。執行人：Lif…lon 2013年12月19日 (四) 12:53 (UTC)。

創建條目

最新留言：10 年前3則留言3個人參與討論

管理員你好：

我想創建一個新條目「佔便宜網」，看到解釋說此條目屬於黑名單範圍。可我這是個正規的網站，請問我該怎麼創建？—以上未簽名的留言由5izpy（對話｜貢獻）於2013年12月19日 (四) 08:24 (UTC)加入。

佔誰的便宜……－Lif…lon 2013年12月19日 (四) 08:35 (UTC)
同問。12月19日因為廣告被User:Lanwi1刪除過，奉勸不要用維基來做廣告。去百度百科即可。--天天 (留言) 2013年12月25日 (三) 04:07 (UTC)

關於PhiLiP管理員濫用職權的投訴

最新留言：10 年前1則留言1個人參與討論

在先父遺傳詞條，PhiLiP將所有相關及符合最高學術規格的文獻都完全刪去，然後有意搬出一些一兩百年前的理論文獻來聲張自己的立場。

這樣做不好，而且從其目的來說簡直是浪費時間，現在全世界醫學學術界第一線的人都知道先父遺傳是真的，而且這是他們每天都在做的工作，見Reprogramming。

我一開始見PhiLiP刪了一兩段，還以為是他看不懂英文文獻，再加上詞條敏感因此可以理解。後來才知道PhiLiP是完全抱有另外一種目的的。

如果Wikipedia真的有自己所謂的公正客觀立場的話，那麼請處理一下這一件事情。

我個人意見是，PhiLiP不具有最基本的學術素質來擔當管理員這麼一個神聖的職務。

至於詞條的話，我沒所謂，反正先父遺傳現象遲早會成為常識，維基就算死捂也捂不了多少天的了，止增笑耳。

XFYC（留言） 2013年12月31日 (二) 13:45 (UTC)

關於兩個連結到共享資源的模板

最新留言：10 年前1則留言1個人參與討論

我建議 {{commons}}、{{commonscat}} 裏面原始碼中的 {{int:Conversionname}} 應該換成 {{int:lang}}，就像 MediaWiki:Sharedupload-desc-here 一樣。-- ──★──  2013年12月31日 (二) 15:27 (UTC)

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