维基百科讨论:管理操作覆核請求

是否应该引入Administrative action review？

如题，en:Wikipedia:Administrative action review，提请讨论。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月19日 (四) 15:02 (UTC)

場地的話建議直接使用互助客棧或管理員布告板。現在沒有再額外多開一個頁面的需求。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月19日 (四) 16:36 (UTC)

在下觉得讨论是否应该引入Administrative action review是个好想法。 关于具体的页面，可以进一步商讨。 en:Wikipedia:Administrative action review认为：管理操作审查（XRV/AARV）确定管理员工具或其他高级权限的使用是否符合维基百科的政策和指南。行政复议讨论的目的是就具体行动是否适当达成共识，而不是追究责任。 --Gluo88（留言） 2023年10月19日 (四) 18:27 (UTC)

听上去不错。管理员布告板听上去更像给管理员看的，而这个是提案和讨论（相关讨论可以分开和引流，但做标注），是不同功能，应该分开。--YFdyh000（留言） 2023年10月19日 (四) 22:49 (UTC)

那在互助客棧其他區開話題也行。目前本站的實踐情況是分立頁面往往導致流量大幅下降，討論難以聚焦促進共識形成。我想重點應該要放在管理員操作復議流程本身。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月20日 (五) 17:41 (UTC)

过于互煮，难以阅读和追踪进度，讨论会自动存档。专门版面和流程，或将有助讨论的清晰化，发言可以适当约束或分流，哪怕只形成提报状态和讨论索引的页面，也是有帮助的。--YFdyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 21:07 (UTC)

一個不錯的想法。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月20日 (五) 01:08 (UTC)

我認為可以。--~~Sid~~ 2023年10月25日 (三) 12:04 (UTC)

需要拥有肯执行复议结果的管理员，就目前社群的情况来看不太确定能否稳定运行。--东风（留言） 2023年10月25日 (三) 14:35 (UTC)

本站缺乏深厚的社群基礎來處理這種棘手的問題。目前而言，對於管理員權限運用的嚴重問題，除了最終手段的解任投票以外，社群多少還是會予以究責，但並不以某種正式的程序來運作。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月25日 (三) 22:42 (UTC)

在下也认同阁下的观点。比如，Wikipedia:互助客栈/其他#關於U:Bigbullfrog1996的不限期封禁, 已经出现非涉事管理员的处理被当管理事员回退， 产生了管理操作争议。

引入Administrative action review， 可以在社群形成共识， 便于非涉事管理员按社群共识处理， 避免进一步的管理操作争议和管理战。--Gluo88（留言） 2023年10月25日 (三) 23:51 (UTC)

如果大家都认可的话，是否有人愿意翻译？我翻译的话可能就不是那么原版了。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月25日 (三) 15:22 (UTC)

@桐生ここ：暫時翻譯了一半（WP:管理操作審查），不過我發現有很多地方都本地不適用，所以可能需要考慮本地的具體適用情形。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月27日 (五) 04:08 (UTC)

不符合本地的直接移除就可以了。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月27日 (五) 04:14 (UTC)

我覺得可能需要考量哪些適用本地替代通道，哪些直接移除，比如部分enwiki裏會送去仲裁的在zhwiki可能是走管理員緊急解任流程。6和7的替代通道我有些拿不定主意。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月27日 (五) 06:20 (UTC)

@Sanmosa：，不建議翻譯為「審查」，「複檢」比較不會有負面聯想。--路西法人 2023年10月27日 (五) 06:10 (UTC)

我也只是翻譯了一半而已，這譯名的事情倒也不用太擔心，一時三刻也成不了定案。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月27日 (五) 06:20 (UTC)

難道不應該是「複議（復議）」麼？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月27日 (五) 07:40 (UTC)

@桐生ここ：除了“管理操作覆核請求並不用於”的第5、6項（原第6、7項）還沒想好替代通道外，大體內容已翻譯完成了，見WP:管理操作覆核請求，但具體運作方式我沒搬運過來。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月27日 (五) 07:00 (UTC)

但是我翻譯了這麽一輪，我感覺這XRV跟RFDA（聯署前討論）與RFDR都有一定程度的重合，或許可以考慮順便整合一下RFDR，並容許可經XRV發起RFDA？Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月27日 (五) 07:05 (UTC)

我原本也是这样考虑的，所以才说“我翻译可能就不是那么原版了”，不過，確實如东风说“需要拥有肯执行复议结果的管理员”，如果像Eirc說“社群多少還是會予以究責”，那麼可能缺少愿意推翻原决定的管理员。因此原版方针的精神是社群来讨论处理问题，而不是追究责任。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 10:55 (UTC)

建议是想解决具体问题则发起AARV，认为管理员不再适合担任则发起RFDA。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 10:57 (UTC)

在下认为“解决具体问题则发起AARV” 是很好的建议。

"缺少愿意推翻原决定的管理员", 可能管理员个人复议判断与容易引起涉事管理员争议有关。

“肯执行复议结果的管理员”应该问题不大。如果经过XRV复议，社群形成共识，非涉事管理员只是按社群共识处理，不需要花大量的时间和经历与涉事管理员就管理操作争议长篇辩论， 避免进一步的管理操作争议和管理战。

在XRV复议过程中, 如果涉事管理员，对非涉事管理员按社群形成共识的处理，仍有不当的管理操作，涉事管理员被认为不再适合担任，再考虑发起RFDA。--Gluo88（留言） 2023年10月28日 (六) 13:17 (UTC)

我説的“容許可經XRV發起RFDA”就是這個意思。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月28日 (六) 13:49 (UTC)

那我不反对。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 17:09 (UTC)

第5项可以是WP:ANM，中维也没有其他渠道；第6项的CU封禁可以重提WP:SPI或联络WP:申诉专员处理、OS封禁可以联络WP:申诉专员处理。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 17:28 (UTC)

我把复核按钮加上了，见WP:管理操作覆核請求，现在需要看社群是打算在互助客栈进行复核（使用Template:XRV-VPO），还是在这个页面进行复核（使用en:Template:XRV）。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 19:27 (UTC)

如果是互助客栈，大概效果是这样：Special:PermaLink/79547547。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 19:35 (UTC)

如果没有格式需求和长度担忧，可以先放在客栈、存档到专门页，流程稳定后再直接专门页面，避免早期缺乏广泛关注？不然，可能需要放T:公告栏，但何时适宜放会有争议。--YFdyh000（留言） 2023年10月28日 (六) 19:52 (UTC)

基本上放在互助客栈，提案通过便可以正常运作，可以利用Jimmy-bot完成存档，而且参与人数会比较多。如果使用专页，可能还需要一个机器人，或者修改现有机器人，而且每个讨论可能都需要放公告栏。流程稳定之后再到专页也不错。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 20:04 (UTC)

@Sanmosa：作为译者，您怎么看？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月29日 (日) 13:35 (UTC)

我其實比較傾向於直接專門頁面並應用DRV的格式，畢竟我用的譯名是“覆核請求”（對應enwiki的“review”）。不過如果具體需求不太大的話，不反對在過渡期內暫時移師客棧討論。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月29日 (日) 16:58 (UTC)

正式提案

• 提報嚴重、根深蒂固或持續的爭端、違規情形
  • 此時應請求仲裁（本地不適用）

@Ericliu1912、Sanmosa、YFdyh000、Gluo88、LuciferianThomas、ASid 有些問題想请教参与此讨论用户的意见：

1. 关于第5項的仲裁委员会替代方案有“其他不当行为”和“互助客栈”，選擇哪個？
2. 是否同意過渡期內AARV暫時移師客棧討論。
3. 是否大致同意现在的草案，并同意提升为正式流程。

--桐生ここ★[讨论] 2023年10月31日 (二) 11:54 (UTC)

（1）較傾向於ANM；（2）同意；（3）沒特別的意見，反正我本來就只是想要翻譯出來而已，也僅此而已。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月31日 (二) 12:00 (UTC)

社群對此議題似乎尚缺乏足夠共識。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月1日 (三) 11:26 (UTC)

在上面的讨论中，

有五位认为这个似乎不错；

一位建议使用互助客栈；

一位认为不知道能否稳定运行；

没有特别明确的反对意见。

即便不通过成为正式流程，也可以像Category:英语维基百科指引中的一些指引，社群仍然可以按照这个指引实际运作，只是这个指引没有强制约束力而已，但按照这个指引社群讨论出的共识是有约束力的。就像不要诉诸法律威胁曾经只是论述，但仍然在需要的时候会被执行。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月1日 (三) 16:39 (UTC)

我認為實施制度的時機還不夠成熟，但是同意你的說法。上面提過社群已經有一些非成文程序來檢討管理員的操作，而充實這種程序自然是沒有問題的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月2日 (四) 03:01 (UTC)

可以考慮。--Borschts ^™ 2023年11月2日 (四) 14:55 (UTC)

那么作为非正式的流程，例如动员令、亚洲月、AFC等，移除此流程在{{布告板連結}}的灰色標註，非正式的启用此布告板， 公示7日。（与DRV不同的是，DRV是方针，XRV是论述。）--桐生ここ★[讨论] 2023年11月2日 (四) 17:46 (UTC)

不好。我覺得現階段仍應作一種程序上的輔助論述，那就不當直接啟用布告板。而且在互助客棧討論總而言之也好些。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月3日 (五) 03:19 (UTC)

正确说法不是启用布告板，而是启用此论述，目前此论述的发起按钮是导向互助客栈的，只是那个灰色标注会让人以为不能按下那个按钮。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月3日 (五) 03:37 (UTC)

是否不反对移除灰色标注？--桐生ここ★[讨论] 2023年11月3日 (五) 09:45 (UTC)

@Ericliu1912。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月3日 (五) 15:28 (UTC)

論述的話就還不用放在布告板連結的導航模板了。可以放在管理員方針的參見章節，供社群參考。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月3日 (五) 15:36 (UTC)

这个状态就像WP:COI和COI布告板目前也只是论述。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月3日 (五) 15:58 (UTC)

管理操作复核的议题

原标题为：提议设立请求封禁机制以及扩大AARV的使用

提议设立请求封禁机制以及扩大AARV的使用

我建议社群考虑设置类似“请求封禁”的机制，即对于非纯破坏行为，有共识后再执行封禁，而非管理员独自判断引起争议。

对于解封请求，我建议扩大WP:AARV的使用，申请人可以选择请求任何一名用户协助提出AARV，由社群进行判断封禁是否适当。

提请各位讨论，有关方针条文也请踊跃发表。--桐生ここ★[讨论] 2024年6月14日 (五) 07:53 (UTC)

Ping有对提案发表意见的人@日期20220626、ChiuHsiao1221、Shwangtianyuan、HYHJKJYUJYTTY。--桐生ここ★[讨论] 2024年6月14日 (五) 07:55 (UTC)

本人是(＋)支持，社群考慮設定類似「請求封鎖」的機制，確實能解決很多不必要爭議，非純破壞行為，至於解封請求，建議擴大WP:AARV的使用，我也支持，--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年6月14日 (五) 08:10 (UTC)

本人亦是倾向(＋)支持。针对某位编辑账号的封禁无异于是在维基百科范围类对某人“执行死刑”。既然现实里文明国家的死刑都有复核和救济制度，那我认为维基社群也应该考虑。除了机器人账号或纯粹破坏行为外，针对其他行为的封锁账号行为要给于“拟被封所账号者”一个申诉和申请复核的渠道。--Chiu Hsiao (✉️Message) 2024年6月14日 (五) 08:20 (UTC)

原則上同意擴大AARV，但實際執行上對社群整體正確解讀及執行方針有極大疑慮。在社群本身已經存在失能、有不少用戶連最基本的方針指引都願意無視的情況下，我不認為當前的社群整體而言有足夠能力作出完全合乎方針指引及背後原則理解，以此判讀管理人員的管理行為是否恰當。光是社群中仍對於「不限期」錯誤理解為「永久」或「比其他更重」的觀點（WP:不限期不等於永久才是正確理解）已經反映社群缺乏判讀封鎖是否恰當的能力。在多個解封案例中，多名用戶未有真的分析封鎖理據、沒有考量方針指引要求、未有從執行人的視角去看事件，甚至只是因為跟管理人員的個人恩怨就直接提出反對，反映社群缺乏作此判斷的能力。原則上AARV是一件好事，但實際需要達到的效果目標及需要的技巧跟擔任仲裁員無異；而仲裁委員會都尚會是社群經選舉選上去的一群人，AARV的參與社群卻是未經社群檢視資質的用戶技能參與，粗暴點說就是平民版仲裁，跟仲裁委員會的公信力還要差個天差地別。

請求封鎖有極度嚴重社群程序官僚化及暴民政治的風險，如同上方所述，社群整體而言本身缺乏正確判讀什麼情況適合或不適合封鎖的能力，也往往主張採取不足以阻截擾亂編輯的措施。請求封鎖涉及管理員權限，又是由誰來判讀共識又是一大問題：社群本身缺乏判讀共識的能力（永遠只會點人頭而不看論據強弱），管理員自己判讀共識又產生一個會起疑的點，簡單來說就是沒解決任何問題，還產生了更多的問題的提案。--路西法人 2024年6月14日 (五) 09:57 (UTC)

反對引入仲裁制度的人，卻提案引入一個目標近似仲裁的機制，但這機制極度取決於社群能力（惟社群已經展現其失能），卻也完全沒有仲裁要求的嚴謹。在社群缺乏有關判斷能力、扭曲理解方針、無視方針原則的行為獲得控制前，AARV就只是一個跟當前RFDA沒分別，只會製造更多爭議的體制。--路西法人 2024年6月14日 (五) 10:27 (UTC)

那这么说吧，蓝桌的调查报告很好，如果封禁非纯破坏用户前，要求管理员写一份调查报告呢？--桐生ここ★[讨论] 2024年6月14日 (五) 11:11 (UTC)

包括所有差异链接，逐条说明为什么违反方针，决定量刑多久，决定量刑的理由。如果当事人怎样做可以获得原谅和解封。或者遭不限期封禁者，多久之后提出申诉可以考虑解封。--桐生ここ★[讨论] 2024年6月14日 (五) 11:17 (UTC)

管理員在封鎖理據中已經提供理由和對應的diff即可視作已提供封鎖報告。如果處理每一個非破壞用戶都需要這樣寫的話，用意是好但極度官僚，手續過多可能導致願意處理此類封鎖的管理員越來越少，反而變成放任了這些擾亂者繼續搞事。不過，我是同意可以要求管理員在執行不限期封鎖時在封鎖訊息下寫出不限期封鎖的考量，並在有可預見的改善可能（即不屬VOA、SPA或再次封鎖的用戶）情況下提供WP:不限期不等於永久的說明，並寫說需要對方瞭解什麼方針指引即可獲得解封（第二次機會）。

至於詳細的封鎖報告，則應是在AARV或仲裁的情形下提供。惟發起AARV的門檻過低，除了擔憂AARV參與者素質外，還擔憂會被濫用以針對特定管理員，製造毫不必要的工作量。--路西法人 2024年6月15日 (六) 00:24 (UTC)

你维管理员封禁此类人士已经圣母到极致，若是再加调查报告这种减速带我看你维是不想请捣乱的人离开了？--0xDeadbeef (留言) 2024年7月6日 (六) 16:16 (UTC)

Wikipedia:管理员布告板/编辑争议和Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为已经复杂到我不愿意碰了，再弄这个的话更不会没事去看了....--百無一用是書生 (☎) 2024年6月17日 (一) 02:14 (UTC)

社群針對此議題是不是討論過不少次了？為什麼我感覺幾個月以前纔有一次。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月14日 (五) 12:50 (UTC)

基本上這種制度是聊勝於無，比起現在的情況肯定是利大於弊。但也要指出，管理員執行封鎖操作時，理論上已經要確定當事人違反本站政策，「独自判断引起争议」可以是對管理員裁量權的事後合理質疑，但不是限制管理員行使封鎖權限的前提。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月14日 (五) 12:52 (UTC)

支持，帮助明确共识。但裁量权目前还是得有。--YFdyh000（留言） 2024年6月14日 (五) 14:24 (UTC)

理解提案的用意，樂見其成。但在實踐上可能會如路西法人君所說產生更多問題，或許會造成另一個管理員布告板。明白提案及用戶對管理權運用的憂慮。－千村狐兔（留言） 2024年6月14日 (五) 15:53 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:月都）移除。

我覺得也應該探討一下為什麼管理員們不願意碰WP:ANMWP:AN3，如果ANM、AN3都不願意碰，再開一個AARV事實上只會讓管理員的事情變更多，我想這某種程度上並沒有解決問題，反而多了另一個問題，再提醒一下管理員也是"志願者"。

社群願意的話亦可探討為什麼管理員越來越不活躍，還有什麼方法吸引管理員回來幫忙掃地，或是另外尋求一條出路解決這個問題。--~~Sid~~ 2024年6月17日 (一) 13:04 (UTC)

額外補充我並不是要反對提案，只是不希望社群設立之後卻沒有達到預想的效果。--~~Sid~~ 2024年6月17日 (一) 13:05 (UTC)

以“有共識後再執行封鎖”來處理“管理員獨自判斷”的潛在弊端可能不符比例原則，我更傾向於引入類似助言的機制，要求管理員在執行不限期封鎖前應先取得至少一位未涉事的第三方用戶的同意，以確保所有不限期封鎖的執行都不違反比例原則。Sanmosa _{Snipe–Clam Grapple} 2024年6月18日 (二) 13:35 (UTC)

我認為這個方法可行。--~~Sid~~ 2024年6月18日 (二) 14:59 (UTC)

少打字，修正留言。~~Sid~~ 2024年6月18日 (二) 15:00 (UTC)

不合適。破壞者還要助言？說這是明顯例外吧，但又有什麼應該是例外呢？到頭來還是要爭吵。如此官僚主義弊病過重，我想事後複查比事前在那邊極其複雜地商榷認定界線要容易得多。另外我還是要指出，理論上若管理員是依據社群討論通過的方針與指引執行封鎖，就是在確保社群共識得到實踐；故除理據不清之外，通常不能說管理員「未依共識」執行封鎖，至多是對方針與指引認知有爭議。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月18日 (二) 17:46 (UTC)

啊，我忘了提及「非純破壞行為」的前設。Sanmosa _蚌埠 2024年6月19日 (三) 05:47 (UTC)

支持@Sanmosa的助言机制，这个方法应该可行。--桐生ここ★[讨论] 2024年6月20日 (四) 19:20 (UTC)

有点怀疑“未涉事的第三方用户”的评判可能出现争议，并可能使部分用户有意避嫌、延后表态（私下抱团沟通）。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 11:57 (UTC)

關於「私下抱團溝通」，根據WP:共識，僅建議不應私下討論維基百科相關的事項，個人建議需更改這段的用詞至嚴禁私下討論維基百科相關的事項，並配合利益申報 （如該名編輯者曾在外站討論，則應當「涉事用戶」處理並應主動向社群申報），否則的話也沒有意思。關於最近私下討論的例子，就是路西法人的共識議案，完全將跳過了共識形成過程便產生共識，此不合程序公義。如果之後AARV容許私下抱團溝通，那只好反對。

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「維基外的討論。我們不鼓勵編者在其他網站、論壇、聊天工具、電子郵件或其他本專案外的地方討論。這些討論在「維基內」決定共識時是不予考慮的，並在它們被揭發後會引發猜疑和不信任情緒。儘管我們需要在維基外討論少數問題以顧及隱私，但絕大多數維基百科相關的事項都應在維基百科上討論，這樣它們將對所有參與者可見。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年6月21日 (五) 12:40 (UTC)

我覺得與其在客棧提案（現行寫法），不如改置管理員布告板的子布告板（可命名為「管理操作覆核」），集中處理涉及高階權限的使用行為。既有之「其他不當行為」子布告板，則繼續留作解決普通使用者爭議之處。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月24日 (一) 01:09 (UTC)

(＋)支持。--桐生ここ★[讨论] 2024年6月29日 (六) 21:17 (UTC)

誠如書生君所言，本站處理相關問題之場所一向不缺——Wikipedia:管理员布告板/编辑争议和Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为。所以這個與前列兩者分別何在？固然多一人一起討論如何行使權限，未嘗不可。但本站有足夠人手麼？在下甚是疑惑。本提案立意良善，但欠缺具體系統設計。坦白說，就是怕管理員濫權，但又沒有給管理員足夠配套。然後，調查事情不一定要管理員權限，所以又有多少人有能力且願意擔起此責？--J.Wong 2024年7月1日 (一) 13:46 (UTC)

我只是特别羡慕ja有这个；对于解封，en有这个，看起来都是和气的达成了共识，不知道为什么在zh，最后都是客栈吵得不可开交，甚至上RFDA解决。--桐生ここ★[讨论] 2024年7月1日 (一) 14:12 (UTC)

立意就是希望大家多用AARV，最后不用走到RFDA这一步。--桐生ここ★[讨论] 2024年7月1日 (一) 14:28 (UTC)

所以這次有提出過使用嗎？有空間容許第三方審核及說話的餘地嗎？--J.Wong 2024年7月2日 (二) 05:46 (UTC)

其實這次事件當中是見到Bluedeck有意願作出獨立調查，但本站社群之中，竟然未見有人願意伸出援手。

然後就去羨慕這個，羨慕那個……

縱觀整個討論，在下見到大家更關心程序，數夠票就下一步，甚少理會雙方所言是否在理，能否經得起第三方審核。如果這點不變，開再多討論空間，閣下都只能繼續羨慕。--J.Wong 2024年7月2日 (二) 05:57 (UTC)

将管理操作复核设置为管理員布告板的子布告板

如题，见上方讨论，将管理操作复核设置为管理員布告板的子布告板，将作为集中處理涉及高階權限的使用行為。桐生ここ★[讨论] 2024年6月29日 (六) 21:23 (UTC)

或者是直接指定管理員布告板本身也行吧？要評估一下流量。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月30日 (日) 04:13 (UTC)

应该不行，管理員布告板本身没法提供那些AARV的规则。再说管理員布告板本身也没有人会去用，目前貌似只是一个为存在而存在的东西。--桐生ここ★[讨论] 2024年6月30日 (日) 07:32 (UTC)

其實也可說是「製造」用途⋯⋯ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月1日 (一) 19:21 (UTC)