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维基百科讨论:修改和创建方针

Jimmy-bot在话题“關於修改方針的框架”中的最新留言：4年前
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投票确立为方针的支持率

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 移動自Wikipedia:互助客栈/方针。--Mountain 2007年5月2日 (三) 08:39 (UTC)回复

方针Wikipedia:共识中有言：

投票總的原則是影響越大的決議（管理員任免，方針的通過等）需要的支持比例越高。

2/3支持，仅仅是共识所要求的最低限度。因此2/3支持即可确立为方针的说法，我个人觉得还值得商讨。我不认同Kevin wong兄在没有社群充分讨论的前提下就对Wikipedia:投票中“点票方法”进行修改。

随着日后中文版自己的方针逐渐增多，大家必然要面对这个问题。我们需要把方针确立的支持率固定下来。我个人倾向于80%，还请大家就此发表看法。--Mountain 07:21 2007年4月1日 (UTC)

80％通过方针的困难大了点，但方针对所有维基人有约束力，属于“影响”面最大，所以80％这个比例是合理的，我支持。— fdcn  talk  2007年4月1日12:55 (UTC+8 4月1日20:55)
  • 同意。若當選管理員須80%，方針通過（包括管理員方針！）亦最少須80%。
  • Kevin Wong 編輯Wikipedia:投票時誤解了Wikipedia:共識。[1]---Hillgentleman | 書 | 2007年4月1日( 日 ), 16時33分10秒.
  • 反对，我认为80%的门槛太高了，不利于中文维基百科方针的设立。造成议而不决，缺乏效率。--用心阁（对话页） 02:13 2007年4月2日 (UTC)
    • 用心閣，維基的本質就是議。慢是維基系統的特性，可以讓更多人參與討論。效率高未必是好。未有共識的原因往往是未充份討論；此時強求決定亦非好事。---Hillgentleman | 書 | 2007年4月2日( 一 ), 02時26分28秒.
      • 維基的本質就是議而不决，虽然維基的原意在不停的催促“快点快点”。希望这次的讨论不会像以往大多数情况一样不了了之。--Wikijoiner 04:57 2007年4月2日 (UTC)
    • 用心阁兄，我这两天会从务实的层面考察英文版众多方针的建立过程，相信英文版应该有比较完善的制度或者先例。--Mountain 05:39 2007年4月2日 (UTC)
      • 問題在於英文維基擁有具權威的組織和人物，為維基方針拍板，這解決了效率的問題。如果硬生生將英文的一套搬到維基，只搬其一，而忽視其二，結果就如上面所言，出現「議而不決」的局面。慢工至少可以出細貨，只擔心中文維基的政策發展已變成deadlock。--Kevin wong 17:02 2007年4月6日 (UTC)
      • 这两天工作太忙，我周末再作考察。--Mountain 12:18 2007年4月3日 (UTC)
我建議方針80%，指引66%。--Jnlin（討論） 05:03 2007年4月2日 (UTC)
(＋)支持方針80%，指引66%。-下一次登录 于2007年4月2日05:14留言
(－)反对 指引是一種毫無約束力的文字，不論10%還是66%，最後都可以輕易違反的。至於方針，我傾向用心閣的見解，維基不少政策（包括訂定方針的點票要求）到現在仍是議而不決，問題在於只顧「共識」，而不顧效率。--Kevin wong 16:58 2007年4月6日 (UTC)

调查一：英文版行为相关的政策是如何达成的

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这个周末我做了一个简单的调查，主题是英文版行为相关的政策（Behavioral Policies）是如何达成的。由于很多政策是在Wikipedia早期形成的，所以没有看到它们被投票表决的过程，相反看到的是大量讨论。在仅有的几个我找到的投票过程中，应该说是依据80%支持率来实际执行的。或许政策的制定更依赖于Village Pump中大量的讨论，而非是正式的投票。一项提议被采纳的难度是很高的，我们能观察到187项政策提议被否决。我下周还会做更多的调查。

英文版是一个非常成熟的社群，他们的运作方式值得我们借鉴。还请在英文版有过参与经验的用户多多就此话题发表意见。谢谢。--Mountain 05:44 2007年4月8日 (UTC)

（以上内容应该是Mountain所留）我个人的感觉是英语维基由于有威尔士和仲裁的存在，相对中文维基更“独裁”一些，我猜想很多方针都是由威尔士支持才得到通过的，不论投票结果如何。在中文维基中，这种情况不存在，相对来讲更民主一些。虽然民主也不一定是好事。另外，在考察方针门槛的同时，是不是也看看失败的提议的失败门槛？这样才能准确。-下一次登录 于2007年4月8日20:32留言

我们是在讨论方针投票的门槛，因此考察英文版方针投票的门槛是有参考价值的。而Mountain考察的是英文版方针投票的支持率，而非门槛，这和我们讨论的话题明显有偏差。我们需要知道的是上面列出的这些投票当时设定的通过门槛是多少，以供我们设定门槛时参考，它们的投票结果并不是我们所关心的。请不要考察错了对象。--Wikijoiner 05:07 2007年4月11日 (UTC)

我们需要确定的不是方针投票的支持率，投票的支持率在投票之前显然是无法预测的。我们需要做的是在投票之前就设定一个数值，当方针投票结果的支持率大于这一数值时就认为通过。我上面所说的门槛就是指这一数值。因为我们讨论的主题是这一数值该设为多少，所以考察英文版时，也应该考察他们是如何设定这一数值的，而不是考察他们通过的方针的支持率。支持率发生在投票之后，而这一数值是在投票前设定的。考察支持率对我们设定这一数值的讨论没有参考价值，两者是根本不同的两个概念。--Wikijoiner 08:08 2007年4月14日 (UTC)

调查二：相关议题一览表

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为了便于大家讨论，我制作了下表，罗列出中英文版以及元维基关于方针建立、共识和投票的相关议题。--Mountain 08:53 2007年4月14日 (UTC)

英文版议题 地位 中文版议题 地位 备注
Foundation issues 元维基正式政策 基础政策 元维基正式政策 确立维基媒体各计划（包括维基百科）的目标
Wikipedia:Consensus 正式方针 Wikipedia:共识 正式方针 中文版需要进一步的翻译、整理
Wikipedia:Straw polls 論述（essay） Wikipedia:投票 正式方针 英文版用词从原来的Voting改为后来的Polling。这个议题争议似乎很多，已经从正式指引降格为一个論述。
Wikipedia is not a democracy 正式方针 維基不是民主試驗場 正式方针
Wikipedia:How to create policy 正式指引 Wikipedia:如何创建方针 提议中的指引 中文版需要进一步的翻译、整理，确定为正式指引
Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion 有争议的正式指引 Wikipedia:投票不能代替討論 提议中的指引
Wikipedia:How to hold a consensus vote 曾经是英文版的指引，现已不起作用 本议题给大家一些建议，用来建立一个试图达成共识的投票过程。
Wikipedia:Supermajority 被否决的方针提议 该提议期望：绝大多数（Supermajority）同意，而非共识，即可建立方针。该提议被否决。
Wikipedia:No Polarising Policies 被否决的方针提议 该提议期望：任何提议不能导致社群分裂。
Wikipedia:Discuss and Vote 被否决的方针提议
Wikipedia:Changing policies and guidelines 被否决的方针提议 该提议建议大家如何修改方针和指引。
Wikipedia:Community assent 被否决的方针提议 确定哪个版本的方针与指引是合法的（validate），也即反映了社群当前的意志。
Polling is evil 元维基上的論述（essay） Wikipedia:投票是邪惡 維基百科論述
Don't vote on everything 元维基上的論述
Voting is a tool 元维基上的論述
Wikipedia:Voting is not evil 維基百科論述

「議而不決」的死结？

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上面Kevin wong兄有言：“問題在於英文維基擁有具權威的組織和人物，為維基方針拍板，這解決了效率的問題。如果硬生生將英文的一套搬到維基，只搬其一，而忽視其二，結果就如上面所言，出現「議而不決」的局面。慢工至少可以出細貨，只擔心中文維基的政策發展已變成deadlock。”

做完上面的第二项调查，看到英文版很多关于政策发展的提议都被否决，而且关于“投票”本身现在英文版也成了争议。Kevin wong兄的担心或许有他的道理。但任何关于建立规则的规则，如果不借助于共识、惯例或者权威，那又要如何才能建立起来呢？现在我们没有达成共识，我们没有找到英文版的惯例，也没有权威人士为我们拍板。我们今天的讨论或许真的“议而不决”了。但今天的讨论为后来的维基人提供了一个基础，我相信在未来一个恰当的时机，这个“关于建立规则的规则”可以确立下来。--Mountain 11:18 2007年4月14日 (UTC)

没有建立起规则，不等于我们没有事情可作。英文版有很多关于投票方法的议题可资借鉴，我们可以翻译过来。--Mountain 12:06 2007年4月14日 (UTC)
既然英文版有权威介入的特性，中文版就不合适借鉴它。德文，法文，日文是不是像中文版一样罕有权威介入呢。如果是，那么他们是如何解决议而不决的问题的。我们应该考察一些罕有权威介入的语言版，可惜我不懂更多语言。--Wikijoiner 04:05 2007年4月15日 (UTC)
  • Wikijoiner: 這句是複合問題(loaded question)。你假設了議而不決是壞事，是「問題」。有時不決就不決。未有共識強求決定難消分歧（除非是魚與熊掌之間的選擇）。
  • Wikijoiner: 你可去元維基m:Metapub問。
  • 無論如何，共識是維基媒體基金會的一般運作模式（例：見m:RFP）。---Hillgentleman | 書 | 2007年4月15日( 日 ), 06時03分11秒.
你既然认为应该采用共识，就是说你赞成以100%决，既然你赞成100%决，你就是在反对“不决”。我的意思也是同样，只要有一个数值，高于就通过，低于就驳回，能够明确地决定。你要求以100%作为这一数值和我要求要有明确的这一数值并不矛盾。--Wikijoiner 06:33 2007年4月16日 (UTC)
Wikijoiner兄，请参看Wikipedia:投票不能代替討論#方針與指引一节，那里已经说得很清楚了。现在的做法是不鼓励投票确定新的方针。不投票，多讨论，这样也就不会有百分之几决定的问题了。但那里也没有说死一定不要投票，或许保留一定的模糊程度是有益的。--Mountain 07:08 2007年4月16日 (UTC)
Wikipedia:投票不能代替討論本身就是没有强制力的指引，而且没达成共识，你拿它来说事，未免太牵强了吧。--Wikijoiner 05:58 2007年4月17日 (UTC)
  • Wikijoiner,
  • 這裏共識指wikipedia:共識，不同一致通過。
  • 一般而言，討論比投票更有助鼓勵Jimbo Wales所講的「diplomatic honesty」[1]你反對嗎？
  1. ^ en:User:Jimbo Wales/Statement of principles。

    1. Wikipedia's success to date is entirely a function of our open community. This community will continue to live and breathe and grow only so long as those of us who participate in it continue to Do The Right Thing. Doing The Right Thing takes many forms, but perhaps most central is the preservation of our shared vision for the NPOV and for a culture of thoughtful, diplomatic honesty.

*;-)---Hillgentleman | 書 | 2007年4月18日( 三 ), 15時41分50秒.

wikipedia:共識将共识分为两种，“大家观点一致”和“投票建立”。无论哪一种都需要明确的通过标准，前者的标准是100%，后者既然要投票，自然要有预设的通过标准，否则就变成了民意调查。所以你既然支持共识，就是支持明确的通过标准，就是反对议而不决。不决是没有明确的通过标准所导致的，显然违背了wikipedia:共識无论“大家观点一致”和“投票建立”都有明确的通过标准的原则。Jimbo Wales的那段话既没有讨论一词也没有投票一词，怎么就得出了“討論比投票更有助鼓勵”这一结论？想拉Jimbo Wales出来震慑人，请选一些能说到点上的话。再说，Jimbo Wales的话不是圣旨，Wikipedia:方針與指引说“由吉米·威尔士（Jimmy Wales）或维基媒体理事会（Wikimedia Board）制定及颁布”是正式方针，Jimmy Wales需要“制定及颁布”才算数。--Wikijoiner 04:03 2007年4月19日 (UTC)
  • Wikijoiner, 這裏引的是Jimbo Wales 個人認為：維基成功之道在禮遇真誠「diplomatic honesty」。我個人立場是：討論比投票更有助禮遇真誠。Wikipedia:共識中，「共識」定義為社羣在充份交流之後的取向。絶大多數支持是共識的指標，不是共識本身。若未討論，99% 支持也不是共識。*: )---Hillgentleman | 書 | 2007年4月19日( 四 ), 04時11分39秒.
除非维基方针规定“討論比投票更有助禮遇真誠”，你“個人立場”是无效的，有人也可以“個人立場”：投票比讨论更有助禮遇真誠，同样也没有给出任何理由，其效力和你的“個人立場”是平等的。Jimbo Wales 没说“禮遇真誠”和“讨论”划等号，也没说“投票”就是反对“禮遇真誠”，甚至没有出现这两个词，你的联想能力真是让人惊异。wikipedia:共識规定的共识达成步骤是先讨论，“大家观点一致”就达成共识，“如果未能达至协议，共识则还可以借投票建立。”所以“若未討論”是违反共识达成步骤的，这不是我的观点，我的观点是要有明确的通过标准，请不要栽赃一个明显违反方针的观点给我，使你自己能更轻易的攻击我。根据共识达成步骤，“大家观点一致”和“投票建立”两种途径都是有终结的，前者的终点是达成一致，后者的终点是通过或不通过。因此wikipedia:共識没有给“议而不决”留出任何空间，投票后的讨论是不符合wikipedia:共識规定的“共识达成步骤”的，因此没有任何效力。--Wikijoiner 2007年4月22日 (日) 06:21 (UTC)回复
  • Wikijoiner, 在此澄清（這點在修訂此方針時早已討論過）：「共識借投票建立」一句未指投票結果是共識。投票箱只是測量民意的工具。在維基中，共識本身有明確定義：社羣充分交流後之取向。*:) ---Hillgentleman | 書 | 2007年4月22日( 日 ), 23時38分53秒.
“共識借投票建立一句未指投票結果是共識”“投票箱只是測量民意的工具”只是你个人的说法。wikipedia:共識说“共识指各方意见充分互动之后的结果或社群取向”，“充分互动”的具体方式由“共识的达成”一节给出，包括讨论达成一致和投票两种方式，“充分互动之后的结果”自然包括达成一致的结果和投票的结果。请不要断章取义的只引用“社群取向”。--Wikijoiner 2007年4月23日 (一) 06:07 (UTC)回复
  • 共識是社羣取向；投票結果是共識存在與否之一種指標。*: )---Hillgentleman | 書 | 2007年4月23日( 一 ), 21時35分22秒.
上面已经把wikipedia:共識的原话引过来了，竟然还断章取义的说“共識是社羣取向”，请自己去看“或”字之前内容。另外，wikipedia:共識中所说的“共识的指标”并不是投票結果。例如，“在其他一些影响较远的投票当中，共识的指标为70%的多数”，如果将“共识的指标”理解为投票結果，那么就是说投票結果为70%的多数，即只有70%的投票結果才算通过，71%，80%甚至100%的多数都不能通过，这样理解显然是不对的。“共识的指标”是投票結果必须大于它才能成为共识的数字，而不是投票結果。而“共识的指标”正是我上面所说的投票的门槛，我所要求的正是明确的共识指标，就像wikipedia:共識中已有的其它投票类型的明确共识指标一样，方针的通过也要有明确的共识指标。--Wikijoiner 2007年4月26日 (四) 05:45 (UTC)回复

对维基百科方针的一点理解

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正式方针中唯有m:基础政策是约束人的，其中规定维基百科的内容要中立，要“维基”（人人可编辑，自由1），自由版权（自由2、不侵权），仅此而已。其他所有正式方针或者指引，仅仅是给编辑者一个指导，没有也不应该具有任何附加的约束作用，如果没有这些方针，维基百科一样可以通过“基础政策”约束行为。例如，如果没有“共识”方针，我们一样可以根据“维基”过程在一些观点中达到平衡（没有人反对和修改而保持一个版本），只是过程可能更漫长一点，并夹杂火药味。因此，“共识”实际上也只是为保证维基过程而产生的一个附则。当然，以上“基础政策”有时是自相矛盾的，比如“中立”和“人人可编辑”之间就常出现矛盾，这时维基选择牺牲后者来保证前者，这样就出现了“保护”和“封禁”，以通过牺牲一部分“维基过程”为代价保护内容的“中立”。当出现上面讨论的“议而不决”时，我觉得倒是应该回头来更认真的考虑考虑议题是否真的符合“基础政策”。-下一次登录 于2007年4月16日10:48留言

“正式方针中唯有基础政策是约束人的”，“其他所有正式方针或者指引，仅仅是给编辑者一个指导，没有也不应该具有任何附加的约束作用”只是你个人的说法，方针没有这些规定。--Wikijoiner 06:07 2007年4月17日 (UTC)

這指引的命名

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這指引現名「修改和創建方針」可能讓人誤以為是有關如何修改或創建條目的方針…為避免誤解，以及考慮到另外某指引/方針說不要在命名結尾的方針二字上加上修飾，建議把此指引更名為「對方針的修改和創建」。——C933103(留言) 2016年2月2日 (二) 19:09 (UTC)回复

修改（增加）方针内容还是否需要社群讨论达成共识？

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最新留言：在7年前发布7条留言7人参与讨论

移動自Wikipedia:互助客栈/方针。--Temp3600（留言） 2017年3月12日 (日) 09:37 (UTC)回复

目前Wikipedia:封禁方针的增加内容产生严重争议，根本没有社群共识。在这种情况下，却被个别管理员强行以付诸低标准的投票表决，而投票的设置颇为不合理，将投票资格设置于“自动确认用户”，如此重要的方针修改，不仅没有在讨论充分共识的基础上直接投票，而且投票资格标准甚至低于“管理员选举”，私以为非常不恰当。一般来说，方针的修改都是在客栈或者原方针讨论页达成共识后方可修改，并不是强行以低标准的投票进行。请问：修改（增加）方针内容还是否需要社群讨论达成共识后才可进行？如果没有讨论共识，强行用低标准（有自动确认用户刷票的风险）投票产生的结果应该不具备修改增加方针内容的效力。大家怎么看？galaxyharrylion（留言） 2017年3月6日 (一) 13:05 (UTC)回复

  • 此項爭議已經拖延甚久，雙方陷入膠着。請問閣下認為應該如何解決。又，既然閣下亦強調方針的修改「都是在互棧或者原方針討論頁達成共識後方可修改」，為何那次內容移除毫無共識支持，閣下又認為無問題？--J.Wong 2017年3月6日 (一) 13:25 (UTC)回复
  • 似乎確實有成員主張不管刪除/編修/破壞方針指引，就算未經過社群討論，只要過了一陣子（可能是幾年、可能是幾個月、可能是幾個禮拜）沒有人發現，就能自動變成有共識的內容（因為存在沉默共識）。依照這種想法，修改/增加/刪除/破壞方針內容，都不需要社群討論達成共識，只要過了一段時間沒人發現就好了。這點也可以擴及到其他地方，例如條目評選。任何人只要掛丄特色/優良條目的模板，只要過了一陣子沒有發現就好，而且也同樣不會影響中文維基百科的運作。--KOKUYO（留言） 2017年3月6日 (一) 13:38 (UTC)回复
  • 首先没有增加内容。包括楼主在内的某些人完全无视他人发言，一味单纯反对，才在一个恢复被误删内容的问题上实现了楼主所谓的“没有社群共识”。否则根本都不需要投票。 --达师 - 345 - 574 2017年3月6日 (一) 13:41 (UTC)回复
  • 那么某G，你是否承认存在误删行为？如果没法找到原来移除的共识，请问现在的共识是怎样来的？方针的修订本来需要讨论的共识，既然移除是没有共识的，为什么恢复还需共识，不应该自然而然吗？——路过围观的Sakamotosan 2017年3月7日 (二) 00:31 (UTC)回复

更改命名

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@TEntEn4279：改為「Wikipedia:如何修改和创建方针」這樣如何？較不會誤以為是方針。--A2093064#Talk 2017年7月20日 (四) 12:12 (UTC)回复

廢除Wikipedia:修改和创建方针

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最新留言：在7年前发布9条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Temp3600（留言） 2017年7月26日 (三) 07:22 (UTC)。回复

經查閱該指引編輯歷史，該指引本長期為一篇論述，卻在一筆IP用戶的編輯後，未經任何討論地莫名成為指引；除此之外，該指引內容不符合社群實際對修改和创建方针（指引）的習慣，整體結構抑十分雜亂，品質不佳。綜上所述，在下在此提議廢除該指引。－ Aotfs2013 留於 2017年7月18日 (二) 09:11 (UTC)回复

认同，没发现相关提请讨论，保持为论述。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 09:50 (UTC)回复
BTW，又是和封禁方针事件差不多的糊涂账……——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 09:51 (UTC)回复
既然如此，那么这笔编辑应该属于破坏。应当立即撤销。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年7月18日 (二) 09:53 (UTC)回复
撤销了没有共识的编辑。-- Stang 2017年7月18日 (二) 12:40 (UTC)回复
@Stang本來想說至少要討論下的  囧rz……。如果沒異議的話在下就公告指引已廢除。－ Aotfs2013 留於 2017年7月18日 (二) 13:10 (UTC)回复
(＋)贊成废除。如果要成为指引，那是以后的事儿。我爱维基百科，我爱小马，我爱果壳，我就是萌得不能再萌（聊天处|破坏记录）。 2017年7月18日 (二) 15:22 (UTC)回复
將於7月25日或之後存檔，並追認為目前的社群共識。如有反對，請及早提出。--Temp3600（留言） 2017年7月22日 (六) 18:15 (UTC)回复

關於修改方針的框架

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月9日 (四) 16:14 (UTC)。回复

通過但暫緩執行，待有心人進一步改善方案(無限期)」：

從以下的討論，提出異議者從未能提出推番提案的有效理據。提案是根據方針WP:共識進行了多天討論，已回應及處理參與用戶的意見，並已公示八天，然後通過。但有香港人在提案公示期間，放棄討論，提案通過後才出來抗議，又要求行政員釋法，整件事是一場鬧劇。整件事的起因是TG群有一個香港使用者大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對、兩個支持，然後有一個使用者在不查證的情況下在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就乘機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，並請行政員釋法。提案是為了解決社羣頻繁地修改方針的問題，但一人之力有限，為了避免捲入幾個香港用戶間的爭議，現在依據香港行政員J.WONG建議，把提案結案為：「通過但暫緩執行，待有心人進一步改善方案(無限期)」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)回复

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

（已公示八天，有關WP:RULES的條文修訂已通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 00:01 (UTC)）回复

最近一年，社羣濫於修正方針的風氣越來越嚴重，有些新手甚至連方針還沒讀，就走來提案修改方針，很多都是為改而改，令方針朝令夕改，令社羣難於依從。要明白方針要在社羣普遍熟悉及謹記，而且要多加實踐方針，才能令社群自覺地遵守方針，因此保持方針的穩定性有其必要。如果方針有問題，當然要改，但為改而改，或純粹個人因不滿方針而要改方針，令方針頻繁地修改，結果只會令社羣不瞭解最新的方針具體內容，令方針形同虛設，因此本提案想探討一下如何讓社羣恰當地修改方針。客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，扭下去就能看到修改方法的提案框架，包括：1. 目前的問題,2. 問題背景'3. 我的解決方案。我覺得這個框架很不錯，可以引導大家明白如何才能恰當地修改方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月18日 (三) 04:46 (UTC)回复

草擬與討論

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  • 可以考慮另開一個頁面作為指引，但(－)反对兩點：
  1. 將修改方針指引也變成了「正式方針」。但這個頁面又說是「維基百科的程序性方針」到底合不合理，可想而知。以前也提過像是命名常規作為一個「正式方針」是否妥當的問題。
  2. 維基百科現在的互助客棧風氣，都把沒壞就不要修先拿上來討論了。如果真是這樣，那互助客棧是不是可以關閉了阿？因為大家都「懶得修」阿。

所以，還是希望給用戶有機會修改方針，不過在提議時總該說點自己想改條文的看法吧。而且呢，共識是可以變的，沒有頁面是不變的。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年3月18日 (三) 07:37 (UTC)回复

(：)回應:方針有問題當然要改，但如果根本沒問題，只是為改而改，或者只自我感覺想要改一下，就沒必要頻繁地修改方針，我不是要另外訂立方針，只是先就修改方針的程序訂立一個有效的程序，其中我覺得提案前必須先說明“現行方針出現了甚麼問題”，然後再提出如何改，而不是根本沒問題，但純粹想改一下，看看能否通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月18日 (三) 08:59 (UTC)回复
  • 個人認為現在討論，僅是初步談論頻繁修改（頻繁搖擺）的方針政策的情況，草擬具體條文還需相當審慎留待後續。而社群相信也不會接納任何拆維基台的強制案。但問題是這裡需要社群務必確實理解，在現時可以視為屬於極端情況下，有集中大量同類型的反复提請修正案，是有對本地整體打理、編輯採證實際等狀況造成相當的負荷。相信現在一個缺乏協作而分散的情況下，社群（不同編輯）難以有足夠精力經常地接觸大量的修正案變化與實操檢驗，之前本編提出過需要修正案試檢期、各案附上討論記錄與署名等，也是基於近期的實際考慮而提出。
反复大量同類型的修正案，在集中通過和急速施行的現狀看，並不見到是非常有必要，也不見到為社群編輯的打理、採編、協作等有任何良好效果，更見到是在增加耗費各不同專題持續運作的動力。覺得主要說出來這個，也是在向社群明示需要達成一些共識的必要。——約克客（留言） 2020年3月18日 (三) 09:21 (UTC)回复
其實是沒人看方針吧，一向有人不按方針做事的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月19日 (四) 09:13 (UTC)回复
  • 大家都會看方針，但不會不停重溫方針，通常看過了，記住了就好了；現在社羣頻繁改方針的風氣很嚴重，新修訂的方針還未為大家所熟悉時，又出現新的修訂，很少人會看過方針後，不停重溫方針。方針如果改得太頻密，就很難為社羣所熟悉及謹記，這樣也較難期望社羣自覺地遵守新修訂的方針。這有點像社會的法律，如果沒出現大問題，就不能頻繁地修改，而且朝令夕改，也令社羣無所適從。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月19日 (四) 11:48 (UTC)回复
  • (※)聲明，嫌太長可以不看，而且現在互助客棧的風氣都已經習慣把「沒壞就不要修」先拿上來討論了。如果真是這樣，那互助客棧真的可以關閉，以後都不要再用了。因為大家都「懶得修」，共識也難敲定。還是把那些拿來說：
  1. 如果不提議提案，那真的可以直接說了，原來管理員或者en版說的就直接釘死了其他人提議條文的權利了。其他人如果沒有權利訂條文的話，請問互助客棧有跟沒有有何差別，真的可以關閉互助客棧了阿。
  2. 「大家都覺得很想改一下條文」，本來就是，只是沒有人特別提而已啦，神經。也許這樣罵會認為沒有文明（甚至是批判管理員做事風格或維基百科制度），不過當一個願意進來維基百科的人恐怕真的除了編輯條目要背諸如編輯方針這種的以外，只會要求別人去將更多可能存在bug的方針讀過甚至要盡量了解定義才行（特別是老手可能會因為藉由自己老手而這樣要求別人），管理員擁有的權限至多就是增加部份技術上的而已。
  3. 一個自願進來維基百科做出貢獻的，他會何時知道維基百科有「方針」這東西呢？為什麼要真的認真背完可能存在bug的方針呢？如果要熟悉所有（或絕大多數）方針，請問要多久的時間才有可能熟悉這些可能存在bug的方針呢？

所以別人提方針修訂又不讓別人修、不想讓別人提，但這個頁面就是寫著「互助客棧/方針」，不是發神經了？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年3月20日 (五) 04:22 (UTC)回复

(：)回應:1.“沒壞別修”從來沒成為風氣，反而“濫於改方針”才是現在的風氣2.如果沒問題，當然沒有提案的必要，但維基要處理的問題多得很，而且客棧算是最熱鬧的討論平台，每天都有人在提案解決問題。3.提案時清楚地寫明要解決的問題，大家討論也更容易。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月20日 (五) 11:21 (UTC)回复
  1. 標題說「濫於修改方針」未免也太過了，修改方針從來都不是件壞事，互助客棧方針板就是用來討論方針的相關事務。如果提案不被接受或不被需要，自然不會通過，實在是沒必要假定惡意說人是「濫於修改方針」。
  2. 既然近期修正方針或指引的頻率有增加趨勢，而此舉造成方針朝令夕「改」，但是方針會「改」難道沒有原因嗎？既然提案能使方針或指引「改」，就代表提案已經通過了；既然提案已經通過了，就代表社群已出現共識了，不是嗎？如果提案有異議，絕對不會有共識，自然不會通過。更何況我們能透過許多管道得知方針或指引的變化（工商：維基百科政策簡報），因此我認為朝令夕「改」並沒有什麼問題，有問題的是沒辦法適應的人而已。
  3. 凡事一體多面，你看得到的那一面，他人不見得看得到；相反地，他人看得到的那一面，你也不見得看得到。每個意見絕對沒有誰對誰錯，因為每個人對於對錯的界定不盡相同，此時就是需要透過討論來取得共識。
  4. 至於「如果沒問題，當然沒有提案的必要」和「維基要處理的問題多得很」，都不是能阻止他人提案的理由。就如同我上述說的話，一個提案有沒有必要不是由你決定，取得共識才是上道，若社群的共識傾向沒必要，那麼大不了就隔幾天直接關閉討論，沒必要限制他人提案。
  5. 你身為管理員，言論和措辭的使用要更加謹慎，也切勿憑主見看待整件事情，這樣的行為對你來說沒有益處，因為管理員的行為很容易被放大檢視，時不時都有人在監督著你，我相信你自己也有查覺到。如果我是你的話，我會提醒近期被拒絕提案的使用者，請他們未來在做出提案時要多加思考提案是否符合現時需求，並與他們交流彼此的意見與想法，如此一來就不會產生對立的場面了。當然，我不是你，我可能不明白你的難處，但是我不會否定你的立場。這是我以第三人稱視角看待的想法，也是多虧了存廢討論才讓我學習了這麼多。 2020年3月20日 (五) 17:24 (UTC)回复
(：)回應：我覺得您完全誤解了提案，而且提案也不是針對您。請您重新仔細再看一下提案的留言。這個提案從來沒有禁止人提案，只是建議提案前應先說明「當前的問題」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 00:31 (UTC)回复
(：)回應：我覺得您也完全誤解了提案，請您重新仔細再看一下提案的留言。這個提案從來沒有禁止人提案，只是建議提案前應先說明「當前的問題」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 00:31 (UTC)回复
那樣這個提案顯得無謂。一般而言，提案人會自己提出提案理據；沒有的話，大家追問即可。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月21日 (六) 03:30 (UTC)回复
(：)回應：現在還在收集意見階段，稍後再訂相關修訂建議，讓大家在修訂方針時有一個較清晰指引，而不是一想到改就改，連現時有甚麼問題也不瞭解，甚至方針還未讀，就走來改方針，浪費大家時間。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 03:34 (UTC)回复

初提綱案

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  • 為了讓用戶更容易掌握如何修訂方針，我提議在WP:RULES加入一個新章節「修訂方針指引要注意的事情」：
現行條文
提議條文

維基方針或指引不是不能改的，而且在實踐的過程中，可能會遇到一些問題，而這問題又可能令社羣難於依從，這個時候修改方針或指引是必須的。修改方針或指引時應先仔細閱讀相關方針或指引，也應看看之前的修訂討論，這樣才能更深入瞭解方針或指引背後的精神。用戶在提案修改方針或指引時，應先清楚說明「現在的問題」、「用戶的解決方案」，讓參與討論的用戶不會有「為改而改」的錯覺。客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，按下去就能看到修改方針或指引的提案框架，提案人也可以參考那個提案框架。

你沒對你的言論做出解釋，何謂「濫用」？此外，無論針對的是不是我，你的提案依然不構成問題，至少我能夠適應朝令夕改，我倒覺得你才是為改而改。如果強制使用者提案時一定要說明當前的問題，那麼我選擇反對；如果沒有強制，那麼這個提案可以關閉了。 2020年3月21日 (六) 09:42 (UTC)回复
(：)回應：現在就是缺乏明確的指引去引導用戶修改方針，這個提案沒有禁止用戶改方針，不過想提出改方針的建議框架。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月22日 (日) 07:55 (UTC)回复
我的意見是：或許有這個問題，不過即使真的有這個問題，解決的方法也不是修改方針。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 00:14 (UTC)回复
提案已放了多天，已回應了所有意見，修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 00:27 (UTC)回复
(－)反对：以指指月指非月，只怕好心做壞事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 00:52 (UTC)回复
(：)回應：1.請勿為反對而反對，請提出合理理據。2.既然現在缺乏一個修改方針的框架指引，制定一個格式指引或框架，可以讓用戶在修改方針時有更清晰的方向。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 01:52 (UTC)回复
“以指指月指非月”這個反對理由非常明確。「今吾子愛人則以政，猶未能操刀而使割也，其傷實多。子之愛人，傷之而已；其誰敢求愛於子？」ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 06:30 (UTC)回复
你根本就沒用心看我的留言。我的意思是，你寫出這樣一個指引出來，只怕提案人們會更不知所措。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 07:35 (UTC)回复
(：)回應：有關編輯或格式的指引多的是，況且涉及修改方針指引，事關重大，更應有清晰的指引讓用戶可以依從。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 08:47 (UTC)回复
那應該將這提案框架寫成指引，或是放在VPP的Header吧。之前我也說過，方針為所有使用者通常應該遵守的標準，建議、指引不應放在方針裡，而應放在其他合適的地方。--SCP-2000 2020年3月23日 (一) 16:26 (UTC)回复
(：)回應:與其未瞭解當前問題，又不瞭解方針前，就走來改方針指引，然後才讓大家反對，浪費大家時間，不如訂立一個較清晰的框架指引，這樣大家都能對怎樣修改方針指引有更清晰的瞭解。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言
就算这样，也应该类似手册指点，一大段新手看懂了吗？还有问题真的这样严重吗？社群无法负荷，我看还好吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:16 (UTC)回复
  • 太複雜和太長也不行，簡單一小段，有需要時可以引給想改方針的用戶看一下，然後用戶就懂得思考怎樣改方針和改方針要注意甚麼。現在就是有一個現象，用戶看到大家都在改方針，自己也想隨意找一些方針來改一下，看看能否通過。如果明白改方針前要先思考一下當前的問題，而且看一下之前的方針修訂討論，對方針的精神瞭解多了，然後才更懂得如何改，而不是沒想清楚，就直接走來改，試試大家會否反對。當然您可以提出其他建議。我的想法是先不要大改，簡單一段重點就行。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 15:26 (UTC)回复
我是这段话不是很资讯性，可以列明清楚什么时候能改，什么时候不应该改比较好。其实小修改方针不妨，有些无需公示，属实性、有些基本合理，我是说现在出了很严重的方针修改问题吗？如果有请举例不对的方针修改，如果是某用户，可以考虑沟通，禁止编辑此页面，除权（如果是管理员）等吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:30 (UTC)回复
阁下误解了，我是说很多方针修复其实是属实性或者小修改，这类没有耗费多大的社群时间。所以我认为还好，还请指教您为何认为社群有太多方针修改呢？不明白。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:48 (UTC)回复
  • 您剛回來可能不太瞭解客棧提案。您可以看看方針存檔瞭解一下有多少修訂是因為解決問題呢?很多都是為改而改，有些改得太頻繁，如速刪方針，很多改了後都是白改，因為社群根本沒足夠的時間去熟悉方針內容，而且很多老手讀過方針後也不會不停複習方針，結果新修訂方針形同虛設。甚至我也看過不少用戶建議用戶不滿方針就可以走來改，可以試試能否通過。這種情況主要是現在方針還未提供一個修訂方針的框架讓用戶去依從--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 16:00 (UTC)回复
解决方案我看还有其他，如果是频繁改快速删除方案，确实不应该，没有看其他维基这样频繁更改快速删除方案，那类直接反对即可（如果是不符合逻辑）。至于社群为何没时间去消化内容，可能是公示不够明显，讨论不够充分，可能可以建议公告栏扩充一下说明。如果用户不满的方针，社群认为可以，我们又能怎样？不是有了共识就应该服从，我们能在讨论里头指出合理异议，如果社群认为异议合理，也应该回应，如果不回应合理异议就算不是共识。但是我们也需要明白，有时候共识（比如RFA）是点人头的。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 16:09 (UTC)回复
  • 這個提案並沒有反對用戶改方針，只是現在用戶出現一個問題，就是不懂得如何正確地改方針。您看有些方針還未讀完，就走來改方針，因此有一個框架有其必要。類似的格式指引、編輯指引多的是，而方針指引現時仍未有一個框架引導用戶如何去改方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月24日 (二) 00:11 (UTC)回复
(～)補充 如果有人不斷在WP:VPP中發起討論（例如是每天一次），而絕大多數的討論皆被社群反對，而他的行為已被多人提醒及警告之情況下，其實理論上可視為濫用程序，及引用WP:GAME封禁之。--SCP-2000 2020年3月23日 (一) 16:22 (UTC)回复

細節小調案

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  • 經再閱，比較早期建立的Wikipedia:修改和创建方针，是放置於總案中的WP:PROPOSAL，而於實際狀況而言或許不夠顯眼而被忽略。為適宜本案立意與保持審慎適當，故提議：
  1. 將蟲蟲飛閣下所提綱要，加入已有論述文中，減少爭議，同時：
  2. 置已有的Wikipedia:修改和建立方針表述更為顯著，可置版頭段落並予以加粗，提亮關注度。

以上。——約克客（留言） 2020年3月27日 (五) 07:47 (UTC)回复

(：)回應：1.由於Wikipedia:修改和创建方针文句語氣與WP:PROPOSAL不完全相融合，是兩篇完全不同的文章，很難合併，因此可以像WP:GNG那樣，加在「參見」章節，當是外部連結，讓用戶參考。2.如果您想把這論述升格為方針，請另外再提案，因為兩者性質不一樣。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 08:08 (UTC)回复
大概本編表述有誤，再說明一下，是提議將「请參考论述《修改和创建方针》。」該表述句子放置於頭版段落，未有打算升格修改和创建方针論述。不過調整銜接語句可能還需斟酌，因為WP:PROPOSAL中若連帶調整也不知道效果會怎樣。——約克客（留言） 2020年3月27日 (五) 08:21 (UTC)回复
Wikipedia:修改和创建方针如果要改，然後合併進WP:PROPOSAL不好改，或者稍後有需要另外再提案處理吧。現在先把Wikipedia:修改和创建方针放在「參見」的章節，因為始終兩篇是不同的文章。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 08:28 (UTC)回复
已添加編纂參考性論述連接。——約克客（留言） 2020年3月27日 (五) 12:21 (UTC)回复
謝謝您﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 12:45 (UTC)回复

對已通過提案的意見

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  • 對原初案本編也可以接受的。而各位維基朋友哦，
本編其實後面也提了個很簡單的改動案的，怎麼各位就咕掉了？如下：
將WP:PROPOSAL的「请參考论述《修改和创建方针》。」的表述句，調放到WP:RULES大方針的版頭段落。
如果有後續意見補充的，也歡迎提出。——約克客（留言） 2020年3月31日 (二) 14:34 (UTC)回复
根據WP:CON，當一個動作被認定為有爭議時，必須先取得共識方能作出該動作。相關加入動作明顯有爭議，因此已退回修改。不服者請自行找行政員查詢。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:26 (UTC)回复

Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年4月#關於修改方針的框架

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:34 (UTC)。回复

请众人裁决是否有共识，看起来讨论没多大共鸣。提案方好像过快提出通过？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 08:55 (UTC)回复

@Sanmosa、SCP-2000、Temp3600、UjuiUjuMandan、Z7504：@Longway22：Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:13 (UTC)回复
(：)回應：公示期間，已回應及處理所有意見，其後就沒有意見。詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:03 (UTC)回复
读完全部“讨论页上的讨论，只应讨论来源、条目相关问题以及方针。讨论页的功能，是解释增加／修改／移除这篇条目内容的理由，并且这一动作是如何符合百科全书性质的，而其他考虑是次要的。这一义务适用于所有编者：假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；而假若编者无视讨论页内容，而继续编辑或回退争议性内容的话，便可能会为争议性的编辑负责从而招致制裁。”。 这个是指讨论页面，如果页面被保护等。明显方针页面不被保护，且也不符合里头说的来源，条目。(＆)建議重新讨论。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:11 (UTC)回复
(：)回應：1.公示了七天一直不回應，沒必要重開，就這裏繼續討論吧﹗2.就算您不認為客棧的討論頁不算「討論頁」也應該明白在共識的形成過程應提出有效理據，審視討論過程未見有效理據，而且所有意見回應後，已連續七天不回應，即默認了共識。而共識是要看理據的質責，見WP:共識不是點票：「共識最終將根據支持和反對該議題的論點品質所決定。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:21 (UTC)回复
不要分散讨论是比较妥当的，七天内还有人一直回应，我看您也有与他们交流，但是没有任何正面进展。没人说点票，沉默共识明显不符合。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:30 (UTC)回复
公示期內連續七天不回應，就是默認共識，而且七天前反對的理據有效嗎？如果無效理據，更加沒意義。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:37 (UTC)回复
为何您认为理由无效？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:39 (UTC)回复
他們主要觀點是沒必要改，這是不有效理據；而且我反駁後，如果有異議，應該接着回應，而不是等到通過後才提出異識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:46 (UTC)回复
没回应我就建议这样，才可心服口服，就是多次ping且讨论页放回复通告，虽然可能被视为骚扰，但房子修改应该合理。不能假设其他人是默认同意，而是可能漏了看，或者反对。见SCP君撤销您的加入，他应该可能有些反对，然后您又回退他的编辑，可能有点缺妥当。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 10:32 (UTC)回复
兩個反對者最後留言日期是：三月二十三日(連續八天沒有再留言)，提案公示也已發出公告，用戶有異議應儘快提出，而非公示八天提案通過，才提出異議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 10:42 (UTC)回复
之前那个通过得有点太莫名其妙了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年3月31日 (二) 09:31 (UTC)回复
兩個反對者的最後留言是七三月二十三日，我回應後，您看到他們再回應嗎？如果沒再回應，就是默認了共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:34 (UTC)回复
七月？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:39 (UTC)回复
抱歉，打錯字，應該是三月二十三日。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:42 (UTC)回复
理论上说你的说法也对。所以我也不能说您有违规。然而没违规不等于做法可以让人苟同。你如果坚持这么做就等于要促使更多人积极地防范你的暴走而已。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月1日 (三) 10:56 (UTC)回复
您也要看看反對的理據是否成立，如果只是為反對而反對，這種反對在形成共識的過程一點意義都沒有；就算反對者沒有放棄回應，如果持續重複沒有理據的異議，也不等於提案就不能通過，因為維基很重視在辯論過程中論據的質素。在形成共識過程中，每個人都能提出意見，基本上提案放出來，每天已經有幾百人看到，有意見的都會表達意見；發出公告後，TG羣也同步收到，那裏也有一萬多人。因此整個機制都是公開的。現在維基的討論機制還算不錯，用戶都能通過理性討論，以達成共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 11:09 (UTC)回复
已退回修改。你們直接找行政員來不就省事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:24 (UTC)回复
請求行政員介入。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 14:07 (UTC)回复
(※)注意：公示期間，已回應及處理所有意見，其後反對者連續八天沒有再回應，即默認了共識，詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」如果要推翻此提案的共識，應有充份的理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 14:16 (UTC)回复
其他人已經提出了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 14:19 (UTC)回复
提出了甚麼？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 14:26 (UTC)回复
確實朝令暮改並不是好事，然而共識是可以改變的，我假設之前已經形成了共識，但是形成共識後不久便產生了爭議，那我認為應該繼續就相關議題作出討論，而不是說剛剛形成的共識不能改什麼的，我的意見是正正是因為剛剛形成便引起爭議，那代表條文方案可能未夠完面，應該及早修正。過去我在Wikipedia_talk:一級行政區道路特殊收錄限制列表#地域普適性討論也遇到個同樣的情況，我認為強行通過具爭議性的方案沒有任何意義，任何共識都應該得到多方的認同，共識如果有缺陷便應該去修正，而不是取巧地以剛剛形成的共識為由來作擋箭牌，這顯然並非共識的本義。—AT2020年4月1日 (三) 16:44 (UTC)回复
@AT：已通過就是已通過，如果要「改變已形成的共識」請先關閉此案，並另外再以修改現行方針的方式去進行。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 00:31 (UTC)回复
(※)注意：共識確實可以改，但更改既定共識，應依從現有的規則去進行，而不是在提案通過後直接否定；如果用戶可以提案通過後，直接否定共識，往後所有提案通過後，用戶是否也可以直接否定已通過的提案？我認為這會開下很壞的先例﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 03:32 (UTC)回复
我想不要以否定共識的角度，而是以如何完善共識的角度去考慮。至於此案本身是否有共識，我說不定，但是顯然地現在的情況是缺乏共識，從這一點來看對應柔軟一些比較妥當。—AT2020年4月2日 (四) 05:29 (UTC)回复
已通過的提案原則上不應駁回，或者再在下面再開討論，以完善共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:29 (UTC)回复
行政員都説明情況了，還不承認，是怎麽一回事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月2日 (四) 07:25 (UTC)回复
那個提案已公示八天，您覺得沒趕及討論，所以對通過的提案有異議，現在您可以就自己未說清楚的想法和理據再在下面討論，以優化共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 07:30 (UTC)回复
我認為共識從未存在。行政員在上面都説明情況了，你這樣的態度我很難跟你討論。我當時操作的原因是因為其他人有異議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月2日 (四) 09:02 (UTC)回复
  • WP:共識不是點票，而是看理據，請您重看自己在提案中的理據，您不是岔開話題，就是東拉西扯，從未就提案提出有效理據，我反駁您後，連續公示了八天都不回應，通過然後才出來抗議。現在下面已經重開了討論，您可把您的想法和理據說出來，大家通過討論達成共識，注意在共識形成的過程是看理據是否成立，而不是貼上反對模板然後一走了之，到通過後才出來抗議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 09:45 (UTC)回复
共識至少要取得多數人同意吧，現在是連多數人同意也沒有，怎可能會有共識？不信你可以自己看方針。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月3日 (五) 00:58 (UTC)回复
WP:共識不是點票，況且公示期間只有兩個反對，連提案人在內有兩個支持，而且兩個反對都沒有提出有效理據，而且我反駁後，反對者連續公示八天不再回應，這就是默認了共識，詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月3日 (五) 02:12 (UTC)回复

完善已通過提案的共識

编辑
@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage：原則上已公示八天通過的提案不應直接駁回，或者我從善意推定的角度看，您們可能未及時表達意見，請大家再在下面說出您們的理據和想法，謝謝﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:23 (UTC)回复
(－)反对公告栏里头说已经通过的共识，明显AT说了现在应该是美化共识，优化，以及行政员本身没办法拿准是否有共识。(－)反对您说要善意推断，这是滥用善意推断，简直没时间讨论，也没ping，也没有讨论页留言，人家哪里知道有修改。(－)反对说提案已经通过，一人提案，多人反对，提案人没告诉其他人到底还有话说，满意您地看法，然后就改，然后又RR人家撤销的内容，导致方针页面类似编辑争议。我的观点是不(－)反对提案。只是有没有其他办法，以及一段话新手就知道如何写好VPP，有点天真，应该有更多提点，指引，以及教导。以及放入程序方针不妥，这类不应该硬性规定，而是循循善诱的提点。以上，谢谢！Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月2日 (四) 06:42 (UTC)回复
(：)回應：1.已公示八天的提案，程序上是已通過，至於用美化、優化或完善共識哪個詞語，在我看來都是有相同的意義，就是繼續令共識更明確。2.提案在客棧進行，也已發出公告，用戶有責任去關心公告內容及客棧的討論，而不是依賴別人去ping，而且有些用戶很討厭被ping。3.公示期間只有兩人反對，何來多人反對？請重看提案。4.感謝您明確表示不反對提案。其實客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，按下去就能看到修改方針或指引的提案框架，由於不是方針，您看有人依從嗎？因此放進方針才能讓社群重視。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:56 (UTC)--回复
公示又不是非常明显，那个公告栏基本塞了不少东西。有的用户讨厌ping，不是全部吧？我也提议了ping几次了，您这次也不是ping了。两人反对不少啊，看整个讨论参与者就不多，也就是说有些人根本不懂有这个讨论，被导致沉默？那个edit notice不是全部人可以看见,wikiplus用户就无，也不能怪他们吧，假定善意然后提醒一下即可吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月2日 (四) 07:54 (UTC)回复
  • (：)回應：1.您在提案中要求先ping您嗎？而且您已知悉公示，而且在公示那天還和我進行了大量討論，然後連續公示八天都停止留言。2.您先不要假定別人的想法，客棧的討論就是公開的，任何人有意見都可以表達，用戶也有責任留意客棧有甚麼討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 08:00 (UTC)回复
对虫虫飞又一次的独断操作表示遗憾。内容胜过一切规则，条目内容是内容，讨论内容也是内容。请虫虫飞不要无视内容，而机械运用规则。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月2日 (四) 07:44 (UTC)回复
(：)回應：我上面一直和大家在討論，然後才開了這個新的討論，怎麼又胡亂指責別人「獨斷操作」？您可以就着提案提出您的意見及理據嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 07:52 (UTC)回复
不懂為何幾乎沒有支持意見的提案有辦法公示，因為除了提案人外根本沒有有效數據證明有人支持此提案（包含搜尋「支持」、「同意」），光目測至少有10人以上反對，且制定新規則時，沉默不代表同意，Wikipedia:共识#在讨论页形成共识應該只能套在只有少部分人反對，且那些人已經接受或不理該提案，怎可以隨隨便便就套用到這裡來？因此這玩意兒應該是不存在的共識，且
-- Sunny00217 too long sign ㄎㄎ 2020年4月3日 (五) 06:40 (UTC)回复
  • 討論的人只是幾個人，哪裡有十個？您不要把路過發表意見也算進反對名單裏，即使算進路過發言的也沒10個人，而且很多是發表意見，例如建議一些不同的修改方案，這種意見只能算是中立，或者傾向支持。再看公示期，也只有兩票反對，而且被反駁後，連續公示八天不回應。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月3日 (五) 06:56 (UTC)回复
(※)注意：貼上反對模板當然等於「不同意」，但「同意」≠「貼支持模板」，不作反對也可以視為「同意」。一個提案放在客棧，即使一直只有提案人的留言，期間完全沒有其他人留言，只要公示七天，也可以通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 07:17 (UTC)回复
(～)補充：WP:共識不是點票，而是看論據是否成立。Longway22已在上面明確表達了他是支持提案的，只是沒有貼上支持模板；Camouflaged Mirage 在上面已表示不反對，SCP2000在TG羣與我通過討論，也建議放在其他章節，即已經不再反對。餘下的Sanmosa的反對理據也很薄弱(詳見提案討論)，我反駁後，他連續公示八天沒有再回應，這就是默認了共識，詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 06:47 (UTC)回复
@Sunny00217：還有意見嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 07:44 (UTC)回复
@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage：還有意見嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 03:53 (UTC)回复
有。至少我不認同蟲蟲飛你上面的看法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月4日 (六) 03:56 (UTC)回复
(：)回應：問題是您提出的理據本身就很薄弱，而且連續公示八天都不回應。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 04:15 (UTC)回复
問題是其他人並不覺得我的理由薄弱，而且我一直以來都不覺得你有認真回答我的質疑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月4日 (六) 09:00 (UTC)回复
(：)回應：我把您在提案的反對理由貼在下面，請您自己看一下您是否就着提案提出實質而有效的理據：
反對：以指指月指非月，只怕好心做壞事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 00:52 (UTC)
已收到ping，给我时间消化长篇讨论。可能周末结束前回应。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 09:05 (UTC)回复
  • 就以上討論作一小總結：
用戶 意見 回應
Camouflaged Mirage 不反對提案，建議公示應ping用戶 已發公告，有些用戶厭惡被ping
Sanmosa 不同意提案人看法 沒有提出有效理據，而且連續公示八天不回應
Sunny00217 誤以為有10個反對 公示期只有兩個反對，其中一個反對用戶SCP2000在TG羣建議提案人放在其他章節。
UjuiUjuMandan 独断操作 這個討論經過大家討論後，再決定提案優化討論，未見有獨斷操作。
(：)回應：提案是建議在那個方針加一個章節，您回應放到「另一章節」，這種就着新加條文的攞放位置提出建議，即使不是完全支持，也是調適方案，不能算是反對吧？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 10:51 (UTC)回复
算是反對。--SCP-2000 2020年4月4日 (六) 11:19 (UTC)回复

没坏别修？

编辑
  • 我看了这样多，也看了KrikLU在他的RFA的统计，好像现有系统没太大问题，为何需要加入。在RFA列表里头，多数都是资深用户/巡查回退员/管理员提出提案，新手不算多，结束的案件也是如此。基本没看到新手提出的恶劣提案存在。没坏不修也可？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 10:25 (UTC)回复
(：)回應：其實您這個問題有點離題，因為現在是在檢視之提案的共識問題；您的問題之前提案已說明了，您可以重看。以下羅列候選人的統計，看到我眼都花了，您可以看「瀕繁修改方針」和「朝令夕改」的問題非常嚴重：
中文维基百科2020年1月1日-3月20日通过的重要方针指引修改：一张用于分析问题的辅助表（仅供参考）
提案日 该部分
上一提案 		间隔 生效日 该部分
上一生效修改 		间隔 方针名 修正部分 修订原因 修改与
提案人关系 		提案人
及其年资 		归纳共识、提请公示、讨论关闭人及其年资
2019年10月01日 无（此次新增） 无 2020年02月01日 无（此次新增） 无 关注度指引 (天体) 全文 升级为指引 未提及 Pecco，经验用户 Sanmosa，巡退员
2019年12月07日 2009年（存档未寻得） 10岁215天 2020年01月22日 2009年05月06日（升级为指引） 10岁261天 可靠来源指引 法律内容 对引用法律评论、判决等进行更详细规范 未提及 だ＊ぜ，巡退员；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2019年12月21日 2019年04月11日（升级为指引） 254天 2020年01月04日 2019年05月14日（升级为指引） 235天 关闭存废讨论指引 页面存废讨论关闭的规则4.5 消除歧义并使与删除方针自洽 未提及 GZWDer，经验用户 虫虫飞，管理员
2019年12月21日 2019年02月21日 303天 2020年01月04日 2019年03月01日 309天 删除方针 页面存废讨论的再提交规则 使与关闭存废讨论指引自洽 未提及 GZWDer，经验用户 虫虫飞，管理员
2019年12月28日 无（此次新增） 无 2020年01月15日 无（此次新增） 无 快速删除方针 F9 关于没有合理使用依据的非自由版权档案 提案人工作 廣九直通車，经验用户 Willy1018，巡退员
2019年12月31日 无（此次新增） 无 2020年01月15日 无（此次新增） 无 快速删除方针 F10 关于可被替代的非自由版权文件 未提及 GZWDer，经验用户 Z7504，经验用户
2020年01月06日 无（此次新增） 无 2020年01月22日 无（此次新增） 无 关注度（交通） 物理线路关注度标准 用于判别公共交通物理线路 公共交通条目贡献者 Itcfangye，经验用户 Sanmosa，巡退员
2020年01月10日 2018年01月27日 1岁348天 2020年01月22日 2018年04月29日 1岁268天 删除方针 删除理由引言 加强对“改善页面优先于删除页面”的强调 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月10日 2019年12月22日 19天 2020年01月22日 2019年08月31日（升级为指引） 144天 重定向指引 删除理由 配合删除方针的修订 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月13日 2019年04月07日（升级为指引） 281天 2020年02月01日 2019年04月28日（升级为指引） 279天 关注度指引 (气旋) 准则第二条 明晰涉及气象纪录的问题 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月17日 2013年01月05日 7岁5天 2020年02月07日 2013年01月16日 7岁22天 讨论页指引 排版的缩排规则 弱化要求以复核实际 提案人的体验 Matt Smith，经验用户 Sanmosa，巡退员
2020年01月21日 2017年04月25日 2岁271天 2020年02月08日 2013年05月30日（升级为指引） 6岁254天 格式手册 (版面布局) 附录章节 使符合现况并提升可读性 未提及 KirkLU，巡退员 Cdip150，管理员
2020年01月24日 2009年10月23日（升级为指引） 10岁93天 2020年02月01日 2009年11月03日（升级为指引） 10岁90天 存废复核方针 发还操作程序 优化程序，便于讨论 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月29日 无（此次新增） 无 2020年02月23日 无（此次新增） 无 新闻动态/重复发生的项目 全文 列为正式指引 指引 Jyxyl9，巡退员 Jyxyl9，巡退员
2020年01月31日 2012年04月30日 7岁276天 2020年02月17日 2014年07月08日 5岁224天 格式手册 (列表) 条目内嵌入人物列表 改善过度提列的现状 未提及 Hjh474，回退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月01日 2019年02月14日 352天 2020年02月13日 2018年07月02日 1岁226天 快速删除方针 O7 避免提速删或存废造成条文问题而必须再等6个月 未提及 Sunny00217，经验用户 Sunny00217，经验用户
2020年02月04日 2012年04月30日 7岁280天 2020年03月12日 2014年07月08日 5岁248天 格式手册 (日期和数字) 年月日 完善格式规范 未提及 Sanmosa，巡退员 Cdip150，管理员
2020年02月05日 2019年06月02日 248天 2020年02月17日 2019年06月18日 244天 命名常规 中文用词差异 改善阐述，减少歧义 未提及 Pseudo Classes，经验用户（活跃逾半年）；Sanmosa，巡退员 Pseudo Classes，经验用户
2020年02月06日 2019年07月04日（升级为指引） 217天 2020年02月15日 2019年08月31日（升级为指引） 168天 重定向指引 分类重定向 消除分类重定向有关方针之间的矛盾 未提及 Sunny00217，经验用户 Z7504，经验用户
2020年02月14日 2010年06月16日（新增该条款） 6岁243天 2020年03月05日 2010年06月16日（新增该条款） 6岁263天 快速删除方针 G16 针对介绍相同事物的页面的修正 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月25日 无（此次新增） 无 2020年03月06日 无（此次新增） 无 机器人方针 机器人用户页 避免可能的遭到错误更改的影响 未提及 Temp3600，巡退员 Stang，行政员
2020年02月25日 2018年12月30日 1岁57天 2020年03月08日 2018年11月01日 1岁128天 快速删除方针 G5 改善作业流程以便于管员处理和编辑的参与 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Z7504，经验用户
中文维基百科2020年1-3月通过或正在讨论的快速删除方针指引修改提案详析：一张用于分析问题的辅助表（仅供参考）
提案日 生效日 提案条款 修订原因 修改与
提案人关系 		提案人
及其年资 		归纳共识、提请公示、讨论关闭人及其年资
2019年12月28日 2020年01月15日 F9 新增关于没有合理使用依据的非自由版权档案的条款 提案人的工作 廣九直通車，经验用户 Willy1018，巡退员
2019年12月31日 2020年01月15日 F10 新增关于可被替代的非自由版权文件的条款 未提及 GZWDer，经验用户 Z7504，经验用户
2020年02月02日 未通过 O7 草稿生活忙碌，来不及编写 提案人的体验 KSroido，经验用户(活跃期约1年) Sanmosa，巡退员
2020年02月01日 2020年02月13日 O7 避免提速删或存废造成条文问题而必须再等6个月 未提及 Sunny00217，经验用户 Sunny00217，经验用户
2020年02月03日 2020年02月14日 G13 难以界定机翻和人翻 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sunny00217，经验用户
2020年02月14日 2020年03月05日 G16 针对介绍相同事物的页面的修正 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月14日 尚在讨论 A5+A7 分解A5的内容，使令清晰 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 尚在讨论
2020年02月25日 2020年03月08日 G5 改善作业流程以便于管员处理和编辑的参与 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Z7504，经验用户
2020年03月08日 尚在讨论 A2+A6 排除编辑持续时间内的情况 未提及 Poem，经验用户 尚在讨论
2020年03月13日 2020年03月21日 A5 扩增历史页面和非常相似的情况 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年03月21日 尚在讨论 R8 考虑标题笔误的重定向的情况 未提及 Emojiwiki，经验用户 尚在讨论
以上。----蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 10:45 (UTC)回复


我认为大部分都是合理的。这不离题，就是说那个修改没必要。所以我现在按没坏不修(－)反对提案。如果之后大量滥用VPO/VPP不妨再提交。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 10:57 (UTC)回复

重回正題

编辑
  • 就以上已通過提案的共識問題作一小總結：
用戶 意見 回應
Camouflaged Mirage 建議公示應ping用戶 已發公告，有些用戶厭惡被ping
Sanmosa 不同意提案人看法 沒有提出有效理據，而且連續公示八天不回應
Sunny00217 誤以為有10個反對 公示期只有兩個反對，其中一個反對用戶SCP2000在TG羣建議提案人放在其他章節。連續公示八天，反對者都沒有再回應。
UjuiUjuMandan 独断操作 這個討論經過大家討論後，再決定提案優化討論，未見有獨斷操作。
(－)強烈反对这个是小结论。我的反对观点以及SCP君的反对观点不包括其中。还有为何贴出这个列表两次。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:09 (UTC)回复
(～)補充(－)反对提案，理由在“没坏不修”节里面。提案人没有说明现在有坏了什么，而是一直要改，希望提案人可以说明坏了吗，这个客栈系统？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:11 (UTC)回复
说说我的看法吧。本来认为方针修改也没不好，所以不反对。但是看了RFA统计（上面的列表）以及前面讨论，我就想过，到底需要改这个吗？结论是，好像没有滥用VPP/VPO的情况，既然没坏为何要修改？到现在我都不明白，所以既然有隐忧，所以还是(－)反对一直改方针，所以只好(－)反对这个提案。望了解。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:39 (UTC)回复
(：)回應:請不要離題﹗這個提案是檢視已通過提案的共識問題，而不是重新提案。您上面的想法在已通過的提案中未見提及，我們就先不要討論，就着已通過提案中的意見及理據作出分析。此外，不用重貼多個反對模板。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 11:47 (UTC)回复
那样也没法讨论啊，我就是在说您提案的核心以及讨论为何会有人反对，但是您一直说我离题。  囧rz...。（露出无奈表情）。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:50 (UTC)回复
(：)回應:也不能這樣說，有些人不明白提案達成共識通過，那麼我們就檢視一下提案的意見和理據，及公示的過程是否符合方針要求。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 11:56 (UTC)回复
(※)注意:如果提案是符合方針規定通過了，就不能在通過後才跳出來抗議，然後否定已通過的提案。如果要改，也應該按照既定的規則，以修改現行方針的方式去重新提案，形成共識後才能再修改。否則會開了一個很壞的先例，任何用戶都可以隨便跳出來抗議一聲，然後就可以否定所有已通過的方案。之前，有用戶發現有些方針因為漏了公示，也是重新提案，不能直接否定已通過的提案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:03 (UTC)回复
(＋)同意但是要(＊)提醒，公示期间还是异议不断，我算了有Sanmosa反对，也有SCP反对，到现在他们还是反对，所以不能说通过。不适合在争议期间通过提案，不妥当。我认为是在优化共识期间，非共识已经形成，见WP:CCCCamouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 12:11 (UTC)回复
(：)回應：我們一起檢視一下提案的整個討論吧，如果是不符合方針規定，提案當然會自動失效。如果提案確認是符合方針規定，那如果要推翻也得按照修改方針的提案流程去做。這個提案通過與否是小事，這個案例將會成為一個先例，即往後大家提案通過後，有人出來抗議應如何處理？直接否定已通過提案？還是按既定規則去進行？重看提案，兩個反對者最後的留言是3月23日，之後一直公示八天都沒有再留言。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:19 (UTC)回复
(～)補充：也要分析兩個反對者當時的理據是否成立，因為WP:共識不是點票，而是看理據是否成立。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:22 (UTC)回复
(！)抗议您一直复制同样内容，没有读我写的内容，您说了好多次“兩個反對者最後的留言是3月23日，之後一直公示八天都沒有再留言。”但他们现在反对啊, 我上面也说了很多可能无法及时回应的理由，所以就是我说的WP:CCC，希望您能够提出WP:共識不是點票之外的理由。一直复制内容不是讨论。也无法取代共识。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 13:05 (UTC)回复
基于提案人无法说明为何需要提案，也无法解释为何反对者的反对合理，以及没坏掉不修了，我(－)反对提案，也(－)反对有共识。以上，谢谢。不要说我一直贴(－)反对，我是有不同的反对对象的啊。这样我看我说够了，免得等等讨论太长，以及有人可能嫌我有点唠叨，有点烦，所以我看我就点到为止。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 13:12 (UTC)回复
(※)注意：請不要重複貼反對模板，請就提案的共識流程的爭議性的地方提出有效理據﹗也不要岔開話題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 13:15 (UTC)回复
(？)疑問：您提到「公示期間還是異議不斷」的理據能否說明一下？因為兩個反對者就只是3月23日反對後，我回應後，就連續公示八天沒有再留言，何來爭議？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 13:17 (UTC)回复
@Camouflaged Mirage：請回應。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 15:23 (UTC)回复
啊，实际问题，有没有明显告诉反对者补充论据。所以我就建议ping。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 15:25 (UTC)回复
  • @Wong128hk：有空看看这个以及@AT： 也可以看看这个。看是否更改有共识。如果您们认为有，我也欣然接受。@蟲蟲飛：我看暂时结束这串，我其实是倾向没坏不修，但是要修也不算强烈反对。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 15:28 (UTC)回复
  • 非常長，有幾項問題，敬希蟲蟲飛君回應︰
  • 一、程序上，是公示八日沒錯。但一直提，會否太過著重程序問題而忽略提案問題以及眾多用戶之意見呢？放於「論述」中沒人看，沒人重視。所以放於方針中，那如果真的不按這個規格提案，閣下打算如何處置？
  • 二、其實Kirk君列表正好是一個提示，所以說到尾哪些提案是「為改而改」？提案中「為改而改」定義又是什麼？不妨明確指出，沒有一條界線，很難探討下去。
  • 三、提案中規定的樣式是一定適合所有修訂形式？引伸出一個問題，閣下上面提到不是要「沒壞別修」成為風氣，但過往也不少提案因為「沒壞別修」已遭到否決。再立此提案，真的不會因此成風？
  • 四、假設「為改而改」已經「靡然成風」，所以此提案流程是如何幫助解決問題呢？過往提案中，沒有述明理由者寡。所以「強制」提交理由確然可以阻止「為改而改」？抑或是要理由去到一定程度仔細、要附有足夠論點論據論證？但提案又沒有述明。
  • 以上。--J.Wong 2020年4月4日 (六) 19:13 (UTC)回复
@Wong128hk：
  1. 由始至終，就只有幾個人在已通過的提案中討論，已公示期間也只有兩個人反對，也有人支持，哪裏有眾多用戶反對意見？整件事的起因是TG群有一個香港用戶大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對，然後有一個用戶在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就趁機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，但大家都不去重看原先已通過提案的討論人云亦云。維基的秩序有賴社羣能夠自覺得遵守方針指引規定的規則，如果大家都不遵守規則，日後是否任何人都可以在提案通過後，出來抗議，然後就可以推翻已通過的提案？這會開了很壞的先例。現在有人對提案的共識有誤解，我希望就在此討論提案在共識形成的有效性，如果確認不符合規則，則原提案宣告無效。否則，請按既定規定去以修改現行方針的方式去重提案，如果提案是合乎社羣共識，當然也可以通過，並修訂社羣認為不適合的方針指引。如果大家認為一定要無視既定規則，也請說明往後是否只要有人抗議，就可以推翻所有通過的提案？
  2. 這個有點離題，我希望大家在這裏討提案的共識問題，而非重新提案討論。原先提案只是一個類似格式指引性質的方針，即提案時先說明一下要解決的「問題」，您從統計數字中能看到提案說明了所解決的問題嗎？類似的格式指引多的是，如條目的格式手冊，但用戶會參考來寫條目，但屬於一個建議性質，不會因為不依格式而被封禁。同理，提案只要求提案時先說明一下「問題」，您不說明，用戶也不會封禁，只是有人提醒一下，然後再想想提案是否有問題要解決時，就會減少不必要「為改而改」的問題。
  3. 這個提案只是一個格式要求，而且要求非常簡單，就是提案要「要說明一下問題」，如果用戶根本想不到問題，就不想提案，您看這個方針版很多提案都沒有說明「要解決甚麼問題」，有些我嘗試去問提案想解決甚麼，提案人都未能說明清楚，甚至不知自己想改甚麼。如果大家提案前能夠先想想「解決的問題」，我預期不必要的提案可以大大減少，因為十多年行之有效的方針指引，真的有那麼多問題嗎？一個月要改四十多次﹗
  4. 提案只屬於建議性質，用語不是強制性，正如您不依格式手冊寫條目，也不會被封禁，只是大家知道是方針指引，會更重視，提案質素會更有條理及方向清晰。
  • 一、所以閣下意思是只要在下在這頁下方開一個新段落，寫上動議「廢除」此次修訂，然後公示就可以了嗎？那會不會被說是GAME呀？但NOT又說不能照本宣科？所以我該如何是好呀？真的如果仍然有爭議，就不可以再討論下去？那這種風氣又是否就非常好？如果要以「解決問題」為前提來提案，那此提案是否已把所有疑慮、問題解決殆盡呢？如果仍有疑慮未釋，尚有問題未解，會不會就是「為改而改」呢？
  • 二、既然放在方針也好，放在「論述」也好，也不會有什麼分別，違反也不會有什麼後果，那放到「論述」不就完事囉？
  • 三、所以如果連此案都無法做到解決提案指出的問題，未能立下懿範，那該段文字加入方針有何意義？豈不是成為「為改而改」之例，而這正正是此提案所要改變之「風氣」呀。豈不諷刺？
  • 四、所以閣下不如直接把那些提案都列出來，好讓各位評判一下是否真的「為改而改」。有方針指引曾經一個月提案四十多次麼？這種「之最」閣下何不列出，好讓各位共賞一下呀。
  • 五、而且誰說「論述」就不受重視呢？特別想提，「Wikipedia:是英文维基说的！」以及「Wikipedia:別跟著闖紅燈」兩篇論述都是非常高能見度，經常被抬出來引用。影響力不見得比方針指引差。
  • 六、最後閣下可有想過，假設閣下所言非虛，確實大家都在「為改而改」，除了立此一紙條文，還有什麼可以做去改變風氣？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:12 (UTC)回复
  • 非常希望閣下不要急於回應，慢慢沉澱一下，再做回應也未遲。閣下是提案人，閣下提出了一項觀察，那就請提出更多數據案例去支持、去證實「這個問題」，讓社群就「這個問題」是否存在先達成共識，以後再決定是否要作出行動，以及作出什麼行動。在證明過程之中，應該排除個別人為因素，以及時段因素等其他因素。最後才是針對「這個問題」提出解決方案。現在大抵只維持在「我覺得有問題」，然後「我覺得可以這樣解決」，那「我覺得可以這樣解決」通過了，然後還會有「你覺得有問題」、「你覺得可以這樣解決」、「他覺得有問題」、「他覺得可以這樣解決」，因為大家對是否有問題、是那裡有問題都未曾共識，這會不會就是閣下口中的「為改而改」的情況？然後你眼中的「為改而改」到底是否就是我眼中的「為改而改」呢？我也覺得很謎，因為閣下對此關鍵字眼從未下取定義。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:40 (UTC)回复
@Wong128hk：
  1. 由始至終，就只有幾個人在已通過的提案中討論，已公示期間也只有兩個人反對，也有人支持，哪裏有眾多用戶反對意見？整件事的起因是TG群有一個香港用戶大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對，然後有一個用戶在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就趁機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，但大家都不去重看原先已通過提案的討論人云亦云。維基的秩序有賴社羣能夠自覺得遵守方針指引規定的規則，如果大家都不遵守規則，日後是否任何人都可以在提案通過後，出來抗議，然後就可以推翻已通過的提案？這會開了很壞的先例。現在有人對提案的共識有誤解，我希望就在此討論提案在共識形成的有效性，如果確認不符合規則，則原提案宣告無效。否則，請按既定規定去以修改現行方針的方式去重提案，如果提案是合乎社羣共識，當然也可以通過，並修訂社羣認為不適合的方針指引。如果大家認為一定要無視既定規則，也請說明往後是否只要有人抗議，就可以推翻所有通過的提案？
  2. 這個有點離題，我希望大家在這裏討提案的共識問題，而非重新提案討論。原先提案只是一個類似格式指引性質的方針，即提案時先說明一下要解決的「問題」，您從統計數字中能看到提案說明了所解決的問題嗎？類似的格式指引多的是，如條目的格式手冊，但用戶會參考來寫條目，但屬於一個建議性質，不會因為不依格式而被封禁。同理，提案只要求提案時先說明一下「問題」，您不說明，用戶也不會封禁，只是有人提醒一下，然後再想想提案是否有問題要解決時，就會減少不必要「為改而改」的問題。
  3. 這個提案只是一個格式要求，而且要求非常簡單，就是提案要「要說明一下問題」，如果用戶根本想不到問題，就不想提案，您看這個方針版很多提案都沒有說明「要解決甚麼問題」，有些我嘗試去問提案想解決甚麼，提案人都未能說明清楚，甚至不知自己想改甚麼。如果大家提案前能夠先想想「解決的問題」，我預期不必要的提案可以大大減少，因為十多年行之有效的方針指引，真的有那麼多問題嗎？一個月要改四十多次﹗
  4. 提案只屬於建議性質，用語不是強制性，正如您不依格式手冊寫條目，也不會被封禁，只是大家知道是方針指引，會更重視，提案質素會更有條理及方向清晰。
  • 一、所以閣下意思是只要在下在這頁下方開一個新段落，寫上動議「廢除」此次修訂，然後公示就可以了嗎？那會不會被說是GAME呀？但NOT又說不能照本宣科？所以我該如何是好呀？真的如果仍然有爭議，就不可以再討論下去？那這種風氣又是否就非常好？如果要以「解決問題」為前提來提案，那此提案是否已把所有疑慮、問題解決殆盡呢？如果仍有疑慮未釋，尚有問題未解，會不會就是「為改而改」呢？
  • 二、既然放在方針也好，放在「論述」也好，也不會有什麼分別，違反也不會有什麼後果，那放到「論述」不就完事囉？
  • 三、所以如果連此案都無法做到解決提案指出的問題，未能立下懿範，那該段文字加入方針有何意義？豈不是成為「為改而改」之例，而這正正是此提案所要改變之「風氣」呀。豈不諷刺？
  • 四、所以閣下不如直接把那些提案都列出來，好讓各位評判一下是否真的「為改而改」。有方針指引曾經一個月提案四十多次麼？這種「之最」閣下何不列出，好讓各位共賞一下呀。
  • 五、而且誰說「論述」就不受重視呢？特別想提，「Wikipedia:是英文维基说的！」以及「Wikipedia:別跟著闖紅燈」兩篇論述都是非常高能見度，經常被抬出來引用。影響力不見得比方針指引差。
  • 六、最後閣下可有想過，假設閣下所言非虛，確實大家都在「為改而改」，除了立此一紙條文，還有什麼可以做去改變風氣？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:12 (UTC)回复
@Wong128hk：
可能原提案的內容有些用戶還未看過，我把條文重貼於此，讓大家看看。我覺得有些用戶是擔心自己修改方針的權利被剝奪，因此才有誤會，其實條文沒有禁止用戶修改方針，只是一個建議，而且要求很簡單，就是在提案時「說明一下當前問題」，沒有其他要求，用語也不是強制性，您可以當是一個格式手冊：
  • 為了讓用戶更容易掌握如何修訂方針，我提議在WP:RULES加入一個新章節「修訂方針指引要注意的事情」：
現行條文
提議條文

維基方針或指引不是不能改的，而且在實踐的過程中，可能會遇到一些問題，而這問題又可能令社羣難於依從，這個時候修改方針或指引是必須的。修改方針或指引時應先仔細閱讀相關方針或指引，也應看看之前的修訂討論，這樣才能更深入瞭解方針或指引背後的精神。用戶在提案修改方針或指引時，應先清楚說明「現在的問題」、「用戶的解決方案」，讓參與討論的用戶不會有「為改而改」的錯覺。客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，按下去就能看到修改方針或指引的提案框架，提案人也可以參考那個提案框架。

  1. 我意見是Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年4月#關於修改方針的框架已經過，但有人指責是「硬通過，不符合規則」，然後才有此提案，如果這個提案通過討論，確認Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年4月#關於修改方針的框架為「硬通過，不符合規則」，不符合規則，那提案自然無效；如果只是有些人聽到某個香港用戶在TG羣大喊「一大堆反對」而在不加查證下走去抗議，然後Camouflaged Mirage就趁機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，這樣情況應該經過討論，化解中間的誤解，然後關閉討論，確認原提案通過的事實。用戶對新通過的方針「提案要說明問題」的規定有異議，可以再提案刪去提案「提案要說明問題」的規定。當然整件事應先就Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年4月#關於修改方針的框架的合法性進行討論。過去也有類似案例，有方針修訂案已通過，並已修改方針；有用戶抗議，也是以修改現行方針的方式重新提案討論，但原先已通過的提案是沒有被直接駁回，已修改的方針也沒有被回退。
  2. 有關論述Wikipedia:修改和创建方针已經存在十五年了，裏面也提到「提案應先說明一下問題」您重看現在的提案社羣在提案時會說明一下問題嗎？不過在我這個提案Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年4月#關於修改方針的框架提出後，確實社羣注意多了，而且「為改而改」的提案也確實減少了很多，如果提案順利通過，相信社羣都會逐漸養成一個習慣，就是提案時，先「說明一下問題」。
  3. 提案只是提供一個格式指引，要求很簡單，就是提案時「先說明問題」，方針要行之有效就要為社羣廣泛地熟悉及應用，朝令夕改，瀕繁地改，社羣無法瞭解熟悉最新的方針版本，這樣就會令方針指引形同虛設。
  4. 最近簡報羅列了四十三個方針修訂，在我看來全都不是現行方針出現問題才修改，只是用戶感覺想改一下，然後就走去提案修改。
  5. 如果方針沒規定，社羣「濫於修改方針」的風氣是不會改，我也看過不少管理員看到用戶對方針不滿意，也建議他去修改方針，這種風氣自2018年至今，越演越烈。重看2017或更早，很少人改方針。方針改得太頻繁，社羣很難瞭解最近的修訂版本，也很難自覺地依從，對維基發展都是不好。沒有更多的方案。
  • 在下沒有誤以為，在下是指討論整體而非公示期，況且論據顯然也沒有成立，看下來根本沒有一致性同意，大方向是反對，況且Wikipedia:制定新規則時，沉默不代表同意（硬要爭某些就要搬），大家只是不想爭論而已。順道搬User:Camouflaged Mirage的留言，然後又RR人家撤銷的內容，導致方針頁面類似編輯爭議，閣下自己也無避嫌。如果還有要說的請pingUser:Sun00217，不然不予回應，另送(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对-- Sunny00217 2020年4月5日 (日) 05:29 (UTC)回复
(：)回應：如果您看到的十個人反對是指像您和Camouflaged Mirage那樣重複黏貼大量反對模板，這樣的理據是不成立的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 05:37 (UTC)回复
  • 一、所以在下上面是否有說過叫閣下證實問題過程當中，要排除個別人為因素及時段因素等其他因素？如果放在「論述」致潛在曝光不足，沒能解決問題，那為何解決方案不是想辦法令整個「論述」增加曝光？而是將內容搬字過紙到方針？而正如閣下所言，說在這裡提過問題，問題已經減退，那所以為什麼還要修改方針？
  • 二、閣下又是為什麼覺得有用戶沒看過提案，以至誤以為提案帶「強制性」。在下反而疑問是既然都不帶「強制性」，那放在哪裡有何分別呢？
  • 三、閣下如此著重字眼，那就「暫緩」修訂，往後以新共識「取代」該次修訂囉。而在下不認為斟酌這些字眼有任何意義。
  • 四、所以閣下對「為改而改」的定義就是「不是現行方針出現問題才修改，只是用戶感覺想改一下，然後就走去提案修改。」？
  • 五、翻查2020年2月號政策簡報，紀錄時間為2020年1月18日至2020年2月21日，期間有43項提案。如果點四為「是」，那就是43項提案都是「為改而改」。然而翻閱紀錄，實在不明為什麼全部都不符合「要求」，例如此項存廢覆核方針修訂案就正正有指出問題所在，雖然規模不大，但是不是就是「為改而改」呢？當中甚至不乏為閣下提案，在下很好奇這是不是也是「為改而改」呢？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 05:42 (UTC)回复

(：)回應

  1. 我覺得這個提案是審視原提案的共識問題，而不是重新討論那個提案，始終那個提案已經經過公示八天，然後通過。現在應該審視當時的流程有沒有錯誤，而不是重新討論。
  2. 我不是着重字眼，而是重視程序公義，這個已經通過的提案如果要否定，中間的過程是怎麼的，對往後，如果有人對已通過的提案提出抗議，也會成為一個先例。
  3. 如何定義「為改而改」不重要，因為那個提案沒有禁止用戶「為改而改」，而是建議用戶提案時「先說明解決甚麼問題」，請看一下提案內容。
  4. 可能話說得不清楚，應該說那些提案都沒有「說明要解決的問題」，不符合提案的格式要求，即「提案要先說明要解決的問題」
@蟲蟲飛： 請問閣下所指的「TG群有一個香港用戶」到底是誰？據我所知，TG群中除了本人外，沒有其他香港用戶討論過此提案。謝謝。--SCP-2000 2020年4月5日 (日) 05:50 (UTC)回复
(！)意見：現在不是重新提案討論原先提案，而是審視原提案有否錯誤。我稍後整理一個表，這樣大家就容易理解當時的討論情況。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 06:25 (UTC)回复
標題文字 意見 蟲蟲飛回應
修訂案提出前的討論
Z7504 反對將Wikipedia:方針與指引指引也變成了「正式方針」 Wikipedia:方針與指引已經是方針，用戶看錯了
公示前的討論
Pseudo Classes 因為他能夠適應朝令夕改

社羣不應要方針保持「新鮮感」

Temp3600 有部分的確欠缺考慮。但同意提案指出來的問題也確實是值得重視的。 現在就是缺乏明確的指引去引導使用者修改方針，這個提案沒有禁止使用者改方針，不過想提出改方針的建議框架。
Sanmosa 或許有濫於修改方針的問題，解決的方法也不是修改方針。 當這個是一個格式指引吧，相信這樣可以讓使用者修改方針指引時，有更清晰的方向
公示後的討論
Sanmosa 以指指月指非月，只怕好心做壞事。 既然現在缺乏一個修改方針的框架指引，制定一個格式指引或框架，可以讓使用者在修改方針時有更清晰的方向。
SCP-2000 建議放在論述Wikipedia:修改和创建方针 1.您提到的只是一個論述，與本提案無關。2.本提案正為提供一個較清晰的提案框架，讓使用者能夠更瞭解如何修改方針指引。
Camouflaged Mirage 建議應該類似手冊指點 太複雜和太長也不行，簡單一小段，有需要時可以引給想改方針的使用者看一下，然後使用者就懂得思考怎樣改方針和改方針要注意甚麼。
Longway22 支持，建議將論述Wikipedia:修改和创建方针放進WP:PROPOSAL 把論述放在「參見」章節，當是外部連結，Longway22同意
@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage、Sunny00217、Wong128hk：我把整個提案的所有參與討論的用戶意見整理在上面的表中，公示期前沒有反對，公示後有兩個反對意見，而且我反駁後，反對者連續八天沒有再回應，所謂「一大堆反對」都是某香港用戶在TG羣大叫一聲所產生的謠言。所有意見都已回應及處理，符合WP:共識不是點票，請大家審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 07:56 (UTC)回复
    • 這個總結相信對於大家再釐清程序關係等，會是很有幫助的。恩說到表格上，（代整理意見）與個人原留言，還是有點出入。本編也先不再重複原句了，看的時候可能大家又會跳過。WP:PROPOSAL是已經包含參考论述《修改和创建方针》的表述，而根據實際體驗看（含個人），當前的排版是容易令讀者忽略關鍵點的。個人原意也還是著眼於社群體驗，期望排版變化下，讓讀者更快留意關鍵的位置。現在也希望社群，可以先理順和穩妥地再驗，整個形成程序的事宜。--約克客（留言） 2020年4月5日 (日) 07:59 (UTC)回复
我很驚訝蟲蟲飛竟然也能把情況給曲解了。我在公示前的那句留言其實就是想委婉地表達我的異議，難道現在不使用{{反對}}模板就不能表達反對聲音嗎？我的意思非常清楚明白，但我也重複一次：提案人提出的這個提案並不能解決提案人希望通過這個提案解決的問題，反而產生更多混亂，社群更無所適從。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月5日 (日) 08:06 (UTC)回复
@Sanmosa：未找到您所提到「提案人提出的這個提案並不能解決提案人希望通過這個提案解決的問題，反而產生更多混亂，社群更無所適從。」，在哪裏？請說明留言時間﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 08:18 (UTC)回复
我表達那個意思的原話所用的字詞不一定和我寫出來的意思所用的字詞完全相同啊，“以指指月指非月”就是我所説的那個意思。你不至於如此理解能力低下吧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月5日 (日) 08:22 (UTC)回复
討論時請勿訴諸人身﹗那就是表格中列出的原文，謝謝澄清﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 08:27 (UTC)回复
  • 基本上會通過的提案都不會是爛到不行，實在沒意義用方針規範，況寫畫出來的條文應該是屬於論述，沒有強制力，所以有定跟沒定其實沒差，還有ping無法解決問題，請不要再ping了，也請不要回應此段--Sun00217（SPA for Sunny00217） 2020年4月5日 (日) 09:51 (UTC)回复

請提案人尊重其他用戶意見，勿「為改而改」。並重新提案，提交足夠理據，證實所述問題確然存在，並針對相關問題提交有效解決方案。勿浪費社群時間。本討論建議就此終止。相關修訂案應訂為「未獲通過/ 通過但暫緩執行，待提案人進一步改善方案」。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 13:06 (UTC)回复

(：)回應：您上面從未就提案過程共識形成的合理性提出過任何理據，您只說了您對「提案內容」提出過您個人看法，但這個原提案早已討論多天，也已公示八天通過，您對提案內容有意見，應在原提案討論期間提出，而非在通過後，以個人對提案內容的意見，去否決已通過提案的有效性。您能否就着提案的程序過程的正確與否作出判決？此外，AT已於上面介入了，您現在只以用戶的身份介入討論，是否須要避嫌？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 13:44 (UTC)回复
建議閣下重新看Jwong的留言，他是說「本討論建議就此終止...」，而非直接裁決，顯然沒有違反避嫌規定。--SCP-2000 2020年4月5日 (日) 13:49 (UTC)回复
@Wong128hk：請澄清您上面的留言「本討論建議就此終止...」究竟是以您行政員的身份直接判決？還是以用戶的身份表達個人看法？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 13:53 (UTC)回复
此提案2020年03月23日提交公示，即日就已經有三名用戶提出異議，在下反而不明為什麼公示可以繼續，還說八日沒回應，但明明他們都是最後回應者。不如閣下先解釋一下所謂何事。在下特別未見到SCP反對意見有任何解決跡象，亦不見得閣下論點有比較強。在下暫時沒見到在下需要避嫌之處。在下上面一直只是提問及點出此次修訂中所見到的問題，無論是提案本身、討論過程，以致公示期間及公示後。
AT君上面只是「假設」已經形成共識，然後曾經說道「任何共識都應該得到多方的認同，共識如果有缺陷便應該去修正，而不是取巧地以剛剛形成的共識為由來作擋箭牌，這顯然並非共識的本義。」及「但是顯然地現在的情況是缺乏共識，從這一點來看對應柔軟一些比較妥當。」，所以其實閣下有沒有聽進去？而非一直只強調已公示八日，這絕非討論之道。
以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 14:21 (UTC)回复

(：)回應：

  1. 公示前沒有反對，回應了意見後，再公示，有甚麼問題？
  2. 公示後，只有兩個反對，Camouflaged Mirage 已明確表示中立，而且都沒有提出實質而有說服力的理據，如「以指指月指非月」這是有效理據嗎？我回應後，持續公示八天不回應，就是默認了共識，詳見方針WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」
  3. AT提到的「共識可以改」但改共識也要依既定的規則，把已通過的方案直接推翻就不符合程序公義。
  4. 上面意見很多，但很多都不是有很強說服力的，如「我接受到朝令朝改」，這樣的理據回應後，如不再回應，就等同於默認共識，上面哪個理據您覺得有說服力，而我又未回應？整個討論完全符合方針WP:共識，不能因為一些謠言，而去質疑已通過的方案。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 14:51 (UTC)回复
我要说，我说中立是没时间也没精力冗长讨论，算弃权。该说的反对意见也说了，该说的支持意见也说了，没坏不修，KirkLU的分析说明了没太多滥用滥改方针的。没任何要补充了。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月5日 (日) 15:18 (UTC)回复
(：)回應:有壞沒壞，不是提案的重點，提案就只有一個規定，要求用戶提案時「說明一下要解決的問題」其實沒有禁止用戶「為改而改」；而且KirkLU做的統計，幾乎全都沒有說明「提案要解決的問題」，不明白為甚麼堅持要推翻已通過的提案。而且這會成為先例，往後大家提案通過，反對者是否也可以用這種形式去抗議，然後請行政員釋法，大鬧一場後，然後原先的提案就宣告無效，或者無限期停止執行？這會成為非常壞的先例﹗朝令夕改，濫於改方針是事實，我看到KirkLU做的統計眼都花了，不明白為甚麼還要以這種形式去推翻一個已通過的方案，完全不符合程序公義。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 16:00 (UTC)回复
  • 提案已放了多天，已回應了所有意見，修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 08:27 am (UTC+8) << 公示開始
  • (－)反對：以指指月指非月，只怕好心做壞事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 08:52 am (UTC+8) <<公示後第一票反對
    • 你根本就沒用心看我的留言。我的意思是，你寫出這樣一個指引出來，只怕提案人們會更不知所措。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 03:35 pm (UTC+8) << 對該反對的最後回應
  • (－)反對：方針為所有用戶通常應該遵守的標準，然而這條不是標準，只是一條指引。個人認為這條應放在Wikipedia:修改和建立方針中。--SCP-2000 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 03:58 pm (UTC+8) << 公示開始後第二票反對
    • 那應該將這提案框架寫成指引，或是放在VPP的Header吧。之前我也說過，方針為所有用戶通常應該遵守的標準，建議、指引不應放在方針裏，而應放在其他合適的地方。--SCP-2000 2020年03月24日, 星期二 (13日前), 12:26 am (UTC+8) << 對該反對的最後回應
  • Camouflaged Mirage君意見，怎麼看都是反對意見。
  • 所以還是不明八日公示之期沒人回應是怎麼說。亦不明白明明已經有三記反對，公示還繼續進行，是哪門程序公義。
  • 所以上面提了這麼多其他方向，唯獨閣下的最好？
  • 此提案也說了要解決的問題，不過是「我覺得有問題」，那解決了什麼問題了嗎？沒有，就是「為改而改」之典範。一邊說著其他人濫於提案，「為改而改」，然後自己來一個典範級「為改而改」。
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 16:44 (UTC)回复
  • 另外，根據《共識方針‧共識級別》︰「在方針的修改上，維基百科要求比其他頁面更高的參與度和共識。重大修改應首先在互助客棧和討論頁提出，並提供足夠長的時間以確保議題能在實施前充分討論。」而同一方針「在討論頁形成共識」明顯是在描述條目討論頁。綜合而言，方針修訂所須共識明顯需要更為嚴謹，單以未得到回應就視之為有共識明顯未能滿足「共識級別」一段，未能特顯出條目修訂所須共識與方針修訂所須共識之級別差異。再者，《共識方針‧共識可以修改》明確指出「對共識的修訂通常也是合理的。因此，「根據共識」和「違反共識」並不是接受或拒絕提議與行動的有效理由。」即是即使公示已經通過，並不代表可以以此為由拒絕提議及行動。務請提案人恪守方針，與眾用戶展開坦誠對話，議出各方可接受之善後方案。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 17:07 (UTC)回复
@Wong128hk：
(？)疑問：請回應以下問題：
  1. Camouflaged Mirage 已明確表示中立，不明白為甚麼您把中立票當是反對票？事實就是兩票反對，兩票支持，提案人也參與討論者，也應計算在內；您是否不同意方針規定WP:共識不是點票，及WP:投票不能取代討論？
  2. 維基的共識一向看理據質素，而非看票數比例，您還未回應為何「以指指月指非月」、「我能適應朝令夕改」等的反對理據成立？
  3. 用戶有意見應在提案期間參與討論，而非提案期間放棄討論，等到提案通過後才出來抗議，然後否認提案形成的共識。您是否認為用戶提案期間放棄討論，已通過提案也要因此而被否定？
  4. 提案已通過，用戶由於提案期間中途放棄討論，通過後才出來抗議，然後請行政員釋法，是否以此為先例：往後用戶不必在提案期間參與討論，等提案通過後，就可以出來抗議，並請行政員釋法，然後以當前有爭議為由，否決所有已通過的提案？是否以此為往後的先例？
  5. 為甚麼堅持用戶提案時不必說明一下要解決的問題？
(※)注意:從以上的討論，提出異議者從未能提出推番提案的有效理據。提案是根據方針WP:共識進行了多天討論，已回應及處理參與用戶的意見，並已公示八天，然後通過。但有香港人在提案公示期間，放棄討論，提案通過後才出來抗議，又要求行政員釋法，整件事是一場鬧劇。整件事的起因是TG群有一個香港使用者大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對、兩個支持，然後有一個使用者在不查證的情況下在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就乘機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，並請行政員釋法。提案是為了解決社羣頻繁地修改方針的問題，但一人之力有限，為了避免捲入幾個香港用戶間的爭議，現在依據香港行政員J.WONG建議，把提案結案為：「通過但暫緩執行，待有心人進一步改善方案(無限期)」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)回复
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