User:Edouardlicn/2013年政治类条目编辑考量及方针修改讨论

从2013年初开始，维基百科:互助客栈/方针开始展开一系列的对于政治类条目编辑的讨论。由user:Edouardlicn提出的系列讨论，旨在解决长期以来维基百科的政治类条目编辑争议中的一部分。

本页面是对应的讨论存档页。

方针（或指引）探讨系列：媒体独立性及是否应被视为统治政府的同一机构？

免得有人说我不中立，先举一个“中立”例子：2003年左右，美国政府曾邀请大量美国的自由媒体，对伊拉克战争进行采访。他们的采访受到部分人士质疑，称其中立性受到影响。那请问这些机构的相关新闻内容，是否应该作为维基百科的参考来源使用？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 03:33 (UTC)

和轮子什么的道理一样，没人蛋疼即可。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年1月29日 (二) 06:17 (UTC)

关键是，现在有人蛋疼。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 06:20 (UTC)

下面我将举出三个例子：

1. 2003年左右，美国政府曾邀请大量美国的自由媒体，对伊拉克战争进行采访。他们的采访受到部分人士质疑，称其中立性受到影响；
2. 大纪元自称，其与大法没有任何隶属关系；
3. 地方人民出版社（黑龙江人民出版社）為中宣部相關單位：2002年新聞出版總署《出版集團組建基本條件和審批程序》規定出版集團是黨的宣傳文化陣地。

请判断上述三个例子中，机构内部的“独立性”：这三个机构是否为官方部门下属的分支机构？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 06:24 (UTC)

是说对于从这些媒体出来的内容有争论，还是媒体自己有没有独立性？如果是前者，建议随场合判断，例如汶川地震的条目不需要大纪元的宣传性解释，但是在其他要解释某组织自己观点的时候，不独立也没什么关系。后者——反正我不想蛋疼，不独立又有什么关系。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年1月29日 (二) 06:33 (UTC)

重点在于，现在居然有维基人认为，第三个例子里的来源可能不可靠，因为“不是独立第三方来源”.........--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 06:48 (UTC)

让我解释一下这个维基人的误区：他将“管辖”与“从属”混为一谈，然后认为一家出版社并非独立于官方存在。“独立”本身，考虑新闻自由的话，从自由社会的角度观察，则可以为所欲为不受审查；但如果考虑经济问题，则我们可以发现，出版社本身经济是独立于政府部门以外的（不然大陆就不会有这么多出版社吃不饱了）。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 06:54 (UTC)

一直以来，海外人士，港澳台人士一直认为，只要是大陆的新闻机构及网站，均为非独立组织，理由是新闻非自由。现在有维基人直接将这个理由曲解为“这些都不是独立第三方”。那么我想反问几个问题：

1. 经济上完全独立的机构，算不算独立？
2. 受政府管辖而非分支机构，算不算独立？
3. 报导与相关组织利益高度同向的内容，算不算独立？

以上几个问题，欢迎各位讨论。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 07:01 (UTC)

首先不论什么内容，其官方来源均视为代表官方观点，可以当做可靠来源使用。实际操作中，政府来源甚至无视是否第三方，当做关注度来源使用。问题是独立第三方有多大用？如果“独立第三方”存在那么其可靠性优于非第三方来源，但是这又能怎么样？顺便再找个例子，某个不是太出名的航天任务的消息（包括论文）几乎全部由NASA及其工作人员放出，是不是也不是独立第三方？ --达师 － 261 － 442 2013年1月29日 (二) 08:11 (UTC)

我不記得有哪條政策要求使用的參考文獻全都來自於獨立第三方，何況，如果參考來源還得分獨不獨立不就等於加上了自己的判斷價值於取得的資料上？如果資料充裕度足夠，無論是正方、反方、獨立第三方，全都平衡採用才是符合維基百科的宗旨吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年1月29日 (二) 08:26 (UTC)

可是现在这位用户又不是质疑这个是否一手来源，而是整个机构都质疑了。我觉得方针或指引里还是应该补充说明一下，让大家都不要再踩这种陷阱才是。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 09:08 (UTC)

(！)意見：
1. 美國民主存在問題、臺灣民主存在問題、日本民主存在問題、英法德等國的民主也存在問題，但這些民主國家的問題與中國、北韓、古巴的問題是不同層次的問題。學術界將quality of democracy和level of democracy區分開來，前者是已符合一些基本條件（公民普選、公平公開公正定期改選政府領袖、表達自由、法治而非人治等）後的深化與細節問題。美伊戰爭期間的部分媒體報導即使有偏袒（各國戰時差異不大），但仍存在許多反對或不同意見，而且很快就能發掘真相、要掩蓋也難長久，四年/八年總會換政府首長。但中國等不民主、不自由的國家的問題是系統性的，就是有個低標天花板在那兒，誰也別想出頭、誰也不可能跨越，違反了，就依名位及受關注程度被決定命運，總之絕不讓你好過。所以，重點不在個別媒體的屬性，而在於政體屬性、在於身處什麼樣的體系之中。
2. 所以，在討論時將中國人大、國務院、外聯部等來源直接視同美國國會、中華民國總統府、日本外務省等來源的可性度是有問題的。我還沒聽過臺灣的哪個政府網站或兩大黨網站敢變造照片的，公然說謊也遲早會被掀出來、揪出來。但中國外交部發言人可以如袁木前輩般宣稱不存在新聞審查，大家也見怪不怪了。臺灣的媒體由藍到綠、由統到獨，至少有個光譜、可由商業與政治市場評價其表現。自由時報、蘋果日報、中央廣播電臺、中央通訊社、公共電視、新頭殼、聯合報、大紀元等等等，各有不同的立場、偏重、風格，關於事實，自可交叉查證（因此符合第二級來源之標準），銷量就反映了誰較被民眾相信，所以國民黨的黨報沒人看。但在中國，通稿或統一口徑是常態，殺稿不准登或秋後算帳的寒蟬效應讓差別侷限在1與4之間，其媒體基本上只符合第一級來源，而非自由民主制國家的99與9999之間。
3. 因此，雖同樣名為政府或政黨或新聞，其可靠性在不同體系間的差別遠高於體系內的差別。實質比形式更關鍵。政府文件作為第一手來源是具有其權威性，但權威性不等於可靠性。中國政府在外界普遍認為貧富差距惡化之際中斷公布Gini所得差距指數，數年後的前陣子突然發布數據說貧富差距這幾年持續下降，這當然很權威，但你相信這種被該國專家譏為「童話也不敢這樣編」的東西嗎？這樣的不同，真能翻牆不受拘束者應可體會，但要調整相關維基規範或有難度。
4. 此外，不同類型的條目要適用同樣的標準也顯非可行，有些純粹敘述平板事實的條目非關政治、其來源不存在說謊的需要，且多數條目都無二三級來源。User:Nivekin‎是關注度的專家，他應可解釋現行的關注度是什麼。
--WildCursive（留言） 2013年1月29日 (二) 09:14 (UTC)

我擔心的是把重點放在討論某機構或媒體的獨立性問題，會讓人陷入「維基百科只能引用獨立媒體報導」的錯誤衍生想法中。事實上官方角度的看法、民間角度的看法，全都是可以引用的文獻來源，只要寫明哪些資料是來自哪方的意見並且注意各方意見間的平衡即可。縱使是獨立媒體也有左派、右派、親官方與反官方等種種不同立場的，重點是該如何傳達訊息讓讀者知道「說這話的人本身是有立場的，要不要採信請自行判斷」，而不是覺得某方的訊息有立場，就把它用不獨立的理由抹煞掉。

話說，如果某個訊息的來源是像中國政府這樣的官方，寫在維基的條目中並不會因此讓它的可信度提高或更超然。至少很多台灣的讀者應該都是這樣想的：除非有其他的證據，否則中國政府說的話十之八九都要打點折或是不能相信。所以我認為我們不用汲汲於去區別或評判某個意見方的說法到底可不可信，反正閱讀的讀者自己會評判每個不同單位的可信度，維基百科只要照實把「這句話是出自中國官方」這樣的訊息來源說明清楚即可。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年1月29日 (二) 09:27 (UTC)

(：)回應:不是不能這樣用，但是條目仍應該以二手第三方來源為主，不能只靠這些非第三方來源。--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月31日 (四) 01:36 (UTC)

我先读懂上面各位的意见，然后再总结一个可行的办法来归类何为“独立机构”。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 10:53 (UTC)

不如把「Wikipedia:可靠來源」改名「Wikipedia:可接受來源」吧，免得沒完沒了去爭論全宇宙N個來源的「可信程度」。要追求純潔的「獨立第三方」，恐怕連一大堆中國官修史書都會被質疑不夠「獨立性」。--Mewaqua 2013年1月29日 (二) 12:56 (UTC)

不需要作出这样的修改，尤其是质疑的用户暂时看只有一位。我们现在最大的问题不是来源的可靠度评判，而是独立媒体的判断。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 13:06 (UTC)

排除所有与政治相关的价值观以后，我觉得首先要从组织的从属关系来判断，该机构是否独立。所以我提出以下建议：

任何机构组织之间，在其中一方承认与其它组织的从属（而非管理、监督）关系，且未有获得另一方否定的，则机构为非独立的从属机构。任何没有被证实具有从属关系的组织均应被视为独立组织。

然后，我们再来讨论，在类似中国大陆的机构里，需要加入的一些判断性的补充。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 00:22 (UTC)

然后我们再考虑资金上的提供（而非资助）

任何机构组织之间，在其中一方承认与其它组织的从属（而非管理、监督）关系，且未有获得另一方否定的，或有独立的第三方具有确切证据证实该机构之间的从属关系的，则机构为非独立的从属机构。任何没有被证实具有从属关系的组织均应被视为独立组织。

确切证据是指有确定且详细的关系描述以描述以下内容：

1. 活动资金的长期或无期限提供，而非短期资助；
2. 组织架构上的运营体制，而非监督体制内具有管辖关系。

暂时只考虑到这些，至于信息过滤，我想听听大家的意见再作进一步的补充。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 00:38 (UTC)

我插一句：大纪元这种媒体不过是太阳报那种小报而已--百無一用是書生 (☎) 2013年1月30日 (三) 01:41 (UTC)

我最为担忧的是，这个讨论的主题实在是太类似“内容是否可靠”。我在这里强调一下，希望大家能讨论这个组织是否独立，而不是它发布的信息是否可靠。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 01:49 (UTC)

一個組織的獨立與否不是我們應該或有資格去評論判斷的。何況，表面上的資助或是從屬關係好判斷，但是世間有很多事情不是這麼表面的：暗盤、透過第三者間接操作、政治壓力......這都是很常見用來操控媒體或出版品但是不容易從表面關係中判斷的狀況，但是這些力量的影響往往比表面上的從屬關係還有效。基本上，我認為討論組織的獨立性根本是多做的，與維基百科的資料參考效力根本無關。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年1月30日 (三) 03:19 (UTC)

誰能瞭解一個不透明社會的各種幕後關係？但中國有哪個媒體、哪家出版社是不受審查的、可豁免於中宣部的？後面這個問題比前者好判斷、好回答多了！北大的夏業良說連每所大學、每位教師都要被不學無術的劉雲山干涉。這應該是常識吧！所以說中國哪個組織是獨立的不過是個神話（如果不是笑話的話...）。--WildCursive（留言） 2013年1月30日 (三) 03:37 (UTC)

這個討論可以得到甚麼結果？難道「不夠獨立性」就不能作為資料來源嗎？不要因為追求「資料來源的獨立性」而忽略維基百科一直主張的「中立性」。Wikipedia:五大支柱表明「我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點」，中文版本雖然不是逐字逐句對應現時的英文版本，不過大意都是差不多。en:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ說"The NPOV policy does forbid the inclusion of editorial bias, but does not forbid properly sourced bias"。 --Mewaqua 2013年1月30日 (三) 05:28 (UTC)

既然各位持续偏题，并觉得此内容无需制订至方针或指引内，我建议放弃此讨论。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 06:05 (UTC)

虽然没有放入方针的必要，不过我在此简单做个总结：

机构独立性不应作为来源可靠性的标准，一切来源均应按照维基百科方针指引考虑。

如无反对意见这个讨论可以结束了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 06:46 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由故意转移话题於--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月31日 (四) 09:27 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

方针探讨系列：第一手来源可靠性判断（勋衔判例）

早期讨论

有牛津大学士，近期在维基百科到处宣扬，第一手来源应该慎重对待。那请问他对勋衔条目有什么独特见解？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月27日 (日) 14:42 (UTC)

按user:hanteng的理论及我的理解（先不说对不对），这个条目目前的版本只应用了一个来源于英国政府的网站的来源。这么说来，这个条目应该被归类为一手来源，且没有其它来源证实它的中立性。所以，这个条目是不中立的，其内容的可靠性受到质疑。

这个讨论我会在hanteng的用户讨论页发出通知，通知他前来参与。如果任何内容未获他回复，我只能当他默认了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月27日 (日) 15:34 (UTC)

我已說過了，您可以利用findsources模版，利用中英文關鍵字:

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由因过度阐述不必要的内容於魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 14:03 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

條目沒有歸類為一手來源的問題，只有過份仰賴一手來源的問題，來源是要找第二手第三方的可靠來源，這是方針，不是理論，見WP:PSTS。 維基百科條目本來就是一直在改進，若有條目怎麼找就只有第一手來源，那麼WP:关注度就會被質疑，因為百科是第三級來源，這也是方針中有說的。

至於有些條目明明就可以找到第二手來源及可靠第三方來源，若沒有的話，就自己補上，若找不到，就可以提刪啊，問題是，您找了嗎？ --_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月27日 (日) 15:48 (UTC) 我已修完，很快，不用幾分鐘的事。 --_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月27日 (日) 16:15 (UTC)

怕你再次把個人對方針的說明，硬描述成牛津特定學者的理論，只好抄給你：WP:关注度

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由因过度阐述已有的方针内容於魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 14:03 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

怕您嫌方針長，摘要成：

「來源」需滿足關注度要求[3]，必須是第二手來源（二次文獻）

--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月27日 (日) 16:22 (UTC)

喂hanteng你不要移动嘛，干嘛移动到我的讨论页。这是关乎维基百科方针的一个大问题讨论。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 00:13 (UTC)

好了，牛津大学士发言完毕了，请各位看看，这个条目究竟有没有错。注意，我这里是问，这个条目有没有错？有错请指正。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 00:14 (UTC)

如果hanteng没有其它意见，其它人也没有意见的话，我会给这个讨论开一个假设，然后大家再看看这个假设有没有问题。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 02:35 (UTC)

(：)回應:提醒您，是烏拉跨氪把這討論串移開至我的頁面，唯這討論串是您開啟我被迫回應，我才移到您的討論頁面以示回應負責，您若重啟於此，還是問一下他的意見。我們只能希望維基條目都在進步當中，一切按方針和理據討論。--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 02:45 (UTC)

(～)補充：移動記錄如此，另第一來源比較好的範例討論應是Talk:法国矿业团，理由如上述恭請魔法少年愛德華參考烏拉跨氪意見。--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 02:51 (UTC)

好吧，你的发言结束了是否？结束了的话你就直接说结束就是了。至于法国矿业团，我没有任何兴趣看，请你不要离题，谢谢。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 03:01 (UTC)

请hanteng（如果你不愿意回答，没问题，你可以选择沉默）回答：勋衔条目里，目前状态下仅有一个来自英国政府网站的来源支撑，条目内容上有没有错？有还是没有，二选一。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 03:04 (UTC)

如果hanteng拒绝回答“是或否”，我们也可以不理会其意见就是。欢迎其他维基人补充--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 04:00 (UTC)

這個我可沒法管阿....球冷靜!!ltdccba--Jason--Lin⇒ 2013年1月28日 (一) 05:07 (UTC)

我很冷静，hanteng是否冷静不知道。欢迎你对这个条目是否存在真实性、误导性等问题提出宝贵意见。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 05:12 (UTC)

喔......好吧。。。。。。。。。。ltdccba--Jason--Lin⇒ 2013年1月28日 (一) 05:39 (UTC)

似乎hanteng同学没打算继续回答这个问题，那么我提出一个假设：

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若不带任何感情判断、评价，则可被视为对客观事实的描述。对此类资料的提供的内容，以及其支撑的维基百科内容，应被视为中立的表述。

我相信我的这个表述，首先是对目前的方针，并不是任何的冲突，其次是对第一手来源应用的一个补充。欢迎各位提出质疑。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 10:03 (UTC)

。。。。。。。。。ltdccba--Jason--Lin⇒ 2013年1月28日 (一) 11:28 (UTC)

其实我认为使用第一手来源未尝不可，但是必须使用多个第一手来源，因为一个第一手来源很可能造成观点或者内容的不中立。这个可以在方针中详细讨论一下。不是非得用第二三手来源。恩，就是这么多。DG_ideas^{[检查:贡献.巡查.子页面]} 2013年1月28日 (一) 11:44 (UTC)

警告

（警告）：User:Edouardlicn和User:Hanteng两位用户，鉴于你们俩位长期以大量研究、举报等议题霸占互助客栈本页的行为。我现在提出警告。请把你们想要表达或提报的内容放置于与内容对应的页面里，如Wikipedia talk:统计、Wikipedia:当前的破坏、维基百科:请求保护页面及你们俩位的讨论页等处。乌拉跨氪 2013年1月28日 (一) 11:55 (UTC)

那我将此讨论转移至方针版，谢谢你的提醒。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 12:21 (UTC)

欢迎各位继续讨论

目前的进展为

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若不带任何感情判断、评价，则可被视为对客观事实的描述。对此类资料的提供的内容，以及其支撑的维基百科内容，应被视为中立的表述。

这个加入到方针之中，有什么需要补充的内容？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 13:48 (UTC)

@User:DGideas，现在问题的关键是，有人滥用维基百科指引，无限制地将指引放大，不合理地质疑第一手来源的中立性。这让本来无需提及的事情，变成需要重复提及。因此我唯有提出修改维基百科方针，捍卫各位的编辑权益。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 13:50 (UTC)

目前，有维基人正滥用方针，对中华人民共和国爱国主义教育进行破坏，删除大量他自己认为不合理的一手来源支持内容，并加入适合自己意见的有选择性的所谓二手内容。我认为方针存在严重漏洞，而这位维基人（以及潜在的日后出现的维基破坏者）将会利用此漏洞对维基百科作出严重破坏。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:04 (UTC)

(！)意見我的表述:

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若不带任何感情判断、评价，只是客观及中立资料性的描述，而該官方资料是對有關内容最可靠及準確的陳述，则可被视为對其支撑的维基百科内容的可靠來源。

--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:12 (UTC)

感觉并不通顺，可否将你我的句子再综合一下？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:22 (UTC)

「而該官方资料是對有關内容最可靠及準確的陳述」的意思是，第一手来源的使用除了中立性，必要性及重要性也是考慮點。--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:30 (UTC)

我的意思是，读起来不通顺，请问能否再综合一下？或者我代劳？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:32 (UTC)

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若不带任何感情判断、评价，只是客观及中立资料性的描述。該官方资料是對有關内容正文最可靠及準確的陳述，可被视为對其正文内容（不加任何修饰及评论）支撑的维基百科内容的可靠來源。

这样改？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:34 (UTC)

我觉得还是有问题。如若该文加入了感情判断，则全文作废，因此我对内容再做小修改。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:37 (UTC)

出自官方（包括政府、公司、机构）的用以表述官方内容的资料，排除其针对性评论、判断、宣传性质内容后，其客观及中立资料性的描述，是對有關内容正文最可靠及準確的陳述。該官方资料可被视为對其正文内容（不加任何修饰及评论）支撑的维基百科内容的可靠來源。

新版这个。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:41 (UTC)

我意思是，官方（包括政府、公司、机构）资料能被视为對其描述的维基百科内容的可靠來源，必須滿足:

1. 不带任何感情判断、评价，只是客观及中立的资料性描述
2. 對有關内容最可靠及準確的陳述

若官方资料有任何评论性、判断性及宣传性，不能被引用。

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若只是客观及中立的资料性描述，不带任何感情判断、评价，而該官方资料是對有關内容最可靠及準確的陳述，则可被视为對其描述的维基百科内容的可靠來源。

--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:43 (UTC)

但是如希特勒的文件，含有纳粹色彩，就不能用了。能否设计为“抛弃感情表述段后可以用”的意思？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:47 (UTC)

「抛弃感情表述」會造成编者的主觀性，如中華人民共和國愛國主義教育的一句「貫穿中國特色社會主義建設實踐」就是感情表述，而這句話抛弃其感情表述後會得出甚麼?--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:55 (UTC)

这句实际上不算是感情表述，而是来源的一种全文总结（这个你需要看来源）。不过这个实际上并不属于“官方文件”范畴，而是第二手研究者的总结。如果要谈感情与否，不应该看这种句子。不过一下子我实在举不出带有感情的官方文件......或者就此打住吧，你的这个可以用。其实共识并不在于感情与否，而是文件本身对官方意图的最直接描述，对吧。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 16:01 (UTC)

若是共產黨公開的文件，你不會看到「官方意图的最直接描述(洗腦)」吧？--Risk留言 2013年1月28日 (一) 16:06 (UTC)

呃，我想说看了十几年，我一眼就看穿了。不过“官方意图的最直接描述”的“直接”不是“实际”之意，就是说，直接是指对其原文滴水不漏的表述。至于其意思，那就是另外一层含义了。我之所以讨论这个，不是想深究其含义，而是想说明，这个文件可以用来证实，某组织说过这种话，且这个来源是可以告诉世人，这个组织说过某一句话的。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 16:10 (UTC)

我举个例子。中宣部说“爱国主义包括中华民族悠久历史；中华民族优秀传统文化”，那么引用这个文件，就可以得出中宣部说过这些话，这是不应该再寻求第二第三方资料支持的。至于其是否洗脑，不讨论。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 16:14 (UTC)

建議提案者先詳讀WP:SOAP、Wikipedia:可靠、Wikipedia:PSTS，再思考，否則難有共識來修改方針。您以上的提案，沒有一個是可以和這些現存方針WP:SOAP、Wikipedia:可靠、Wikipedia:PSTS共存的。 --_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 16:47 (UTC)

我认为我们可以略过某一签名的内容，继续我们的讨论，除非他的言论具有实际价值。欢迎各位继续补充意见。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 16:54 (UTC)

此外，此讨论并不急于放入方针之中，因为后续还有新的讨论需要继续。我计划在全部讨论结束之时，集中一起表决是否应该放入方针。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 16:58 (UTC)

我的理據意見已部分詳述，由於共識形成已有程序問題，請爱德华魔法少年User:Edouardlicn聽烏拉的勸。--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 17:41 (UTC)

我跟管理员对你的持续规劝也已经足够了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 17:47 (UTC)

说起洗脑，既然香港朋友多对此疑虑重重，是否有必要开设一个“洗脑内容”专用标识模板，专门标记中共内容的非中立性？不知道英文维基百科有没有类似先例。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 03:14 (UTC)

中共文件若「只是客观及中立的资料性描述」，而又是「對有關内容最可靠及準確的陳述」，則可被引用，但亦要有其他獨立的二級來源來支持，如爱国主义教育中的愛國主義教育的實施措施，是以中共文件及二級來源作资料性描述，除語氣問題外，尚可接受，唯需再增加二級來源支持。而中國共產黨的愛國主義脈絡則直接引用中共文件的內容，缺少二級來源支持，更甚的是那些「認真加強思想政治工作，努力開展愛國主義、社會主義、獨立自主、艱苦奮鬥的教育，切實反對資產階級自由化。」，「中國走資本主義道路不行，只能走社會主義道路」包含中共的感情判断、评价，不能被視為客观及中立的资料性描述及對有關内容最可靠及準確的陳述，因此有必要清理。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 09:45 (UTC)

虽然回复这个问题有点偏题了，不过“中國共產黨的愛國主義脈絡”是从多篇论文总结的，不是单独来自文件。不过如果你觉得感官不佳，我可以想个办法换个句子表述，虽然会跟原意有出入就是。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 10:44 (UTC)

现对

此时，中共的爱国主义教育开始强调“中国走资本主义道路不行，只能走社会主义道路”，“爱共产党领导的社会主义才是爱国”，“以损害祖国的利益、尊严、和荣誉为最大耻辱”。实际上将爱国主义等同于爱社会主义。

更换为

此时，中共的爱国主义教育开始强调中国不应实现资本主义政治政策，只能够执行社会主义政策，并认为维护共产党领导的社会主义政策纲领才是爱国，损害祖国利益、尊严和荣誉是耻辱的行为。

这样的更改如何？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 10:51 (UTC)

(＊)提醒整句只有一個來源，也包含感情判断，而“以损害社会主义祖国利益、尊严和荣誉为最大耻辱”更是來自「邓小平文选 ：第 3卷 [M]．北京：人民出版社 ，1993．」，也就是一級來源。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 11:10 (UTC)

此时，中共的爱国主义教育开始强调中国不应实现资本主义政治政策，只能够执行社会主义政策，并认为维护共产党领导的社会主义政策纲领才是爱国。中共称，损害祖国利益、尊严和荣誉是耻辱的行为。

这样如何？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 11:14 (UTC)

插入一句，其实我们之间最大的分歧在于，我认为将原文交给读者去读，再举证其它评论（如有人认为洗脑）来平衡内容的中立性，你则是选择将原文以中立的语言重现。对于我的办法，很大程度上依赖条目完整性以及读者的理解能力，你的办法则依赖编辑者的语言中立性，但是对读者的要求会降低很多。这个总结是不是比较合理？不过你可以无视我这句话，继续发表对上面修改的版本的意见。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 11:20 (UTC)

(※)注意請理解:

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若只是客观及中立的资料性描述，不带任何感情判断、评价，而該官方资料是對有關内容最可靠及準確的陳述，则可被视为對其描述的维基百科内容的可靠來源。

不是把带感情判断、评价的描述改寫成「不带任何感情判断、评价」，而是不採用任何带感情判断、评价的一級二級來源及內容。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 11:28 (UTC)

那不妨你改一次？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 11:47 (UTC)

囧rz……請把此句刪去，並清理中國共產黨的愛國主義脈絡中不符合條件的一級來源的內容，或增加更多可靠的二級來源(若閣下不想整部份被刪去)。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 11:53 (UTC)

但此句的确是有来源支持的，删去它，实际上破坏了整个内容的完整性。也罢，你觉得有问题就删去吧......如果其它人有二级来源支持，欢迎恢复。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 12:03 (UTC)

删除后，我纵览全文，发现几乎没有实际描述“中共爱国主义教育”的理论内容。这样的一种条目状态，你觉得是合适的？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 12:09 (UTC)

要加就加有可靠的二級來源配合一級來源支持的內容。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 12:12 (UTC)

关键是如果要加回原来的内容，则必须要用原文才是最正确的表述方式。看来如果要取得你的同意，所有原文只能够移动到维基文库了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 13:01 (UTC)

似乎再无补充，则

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若只是客观及中立的资料性描述，不带任何感情判断、评价，而該官方资料是對有關内容最可靠及準確的陳述，则可被视为對其描述的维基百科内容的可靠來源。

日后将讨论加入到对应的方针或指引之中，请问各位加入何方针合适？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 14:55 (UTC)

即使是客观、官方及中立语气的资料，如果没有第二手来源证明资料的内容相关性，放在条目里是违反中立方针中的不当篇幅的。用于证明篇幅适当的第二手来源，描述的主题范围应该至少包含条目所包含的范围，否则很容易犯以偏概全的错误。如果没有第二手来源支持其在条目主题所涵盖范围中的重要性，在条目中加入局限于一时一地或者主题和条目不是完全重合的内容的时候要随时准备接受基于中立原则的编者的挑战。--Skyfiler（留言） 2013年1月30日 (三) 00:45 (UTC)

内容相关性应该是另一个考量，而不是可靠与否的问题。在证实其内容可靠以后，你也可以对具体内容提出相关性的质疑。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 01:17 (UTC)

如果没有其它意见，我建议放入维基百科:可靠来源#评估来源段，但需要再做表决。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 01:20 (UTC)

(：)回應違反WP:PSTS及WP:RS內容，且大開違反維基百科不是宣傳工具的後門，試想，若有條目全部放了官方本身的描述性字眼，那還是什麼？這也同時改變了WP:N的要求：

來源」需滿足關注度要求[3]，必須是第二手來源（二次文獻），因為它們能為主題是否受關注提供最為客觀的證據。可靠來源的數量與種類應依賴於描述的深入程度以及來源的品質。一般而言，多方來源會更受歡迎[4]。

以上我(－)反对以上建議案，且方針的修改以理據的共識形成為主，而非投票表決。--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月31日 (四) 06:09 (UTC)

為什麼二級三方來源是必要的

說明為什麼二級三方來源是必要的，我有在Talk:中國崛起說的比較清楚，我在此重覆說明一下：

根據WP:SYN及WP:PSTS維基編輯不能對一手來源直接做原創分析，如下面兩個斷言（假設是對的是有可查證一手來源的官方事實敍事）：

A. 肉類進口，中國為世界第一

B. 空污最嚴重城市前十，中國城市世界最多

這個兩斷言若都有可查證一手來源(非二手討論和中國崛起的關係)，是否可以拿來做為本條目中國崛起的內容呢？

答案是，看情況。若有另外的可查證可靠來源(二級三方來源)，因為斷言A或B，證明了中国崛起，那麼就可以拿來做為本條目的內容，若不是，那麼根據WP:SYN，用以上斷言來證明中國崛起而沒有另外的可查證可靠源做了那樣的ＸＸＸ證明中國崛起的總結斷言，那麼就不能寫入條目。

--_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)}

不要紧，这个议案就是用来对付类似的破坏者的。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月31日 (四) 06:48 (UTC)

有鉴于有单一维基人强烈反对，此事项“如投票是關於方針與指引和其他重大事項，宜先在Wikipedia:互助客棧得到相應討論，然後按照多數人的意見發起投票，並应该事先在公告栏公告1至2日以后再进行正式的投票。”--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月31日 (四) 06:59 (UTC)

注意：似乎带有情感的原始文件也是可以用的

目前方针内有一段：(维基百科:可靠来源)

对于政治和宗教派别（包括反宗教的派别）的来源，要谨慎对待，但也不是说因为其政治偏见。明显的极端主义派别的网站-例如暴風前線白人國族社群（英语：Stormfront (website)）、哈马斯、阿里安國家（英语：Aryan Nations）、英國社會勞工黨（英语：Socialist Workers Party (UK)）来源的材料不要应用到维基中，除非是作为原始材料，也就是说在条目中阐述某些组织的观念或追随他们的群众的观念等，但即便使用也要谨慎，同时不应该作为唯一的来源。

那么说，其实那个《爱国主义教育实施纲要》，就算是用作表述条目也是合适的，只是不够---只有单一来源的话。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 00:58 (UTC)

過份仰賴一手來源

(：)回應：模版和方針和我個人的質疑，都是說＂過份仰賴＂一手來源是問題，不是單一來源的問題，一堆來源的一級文獻資料，還是不能寫入三級百科全書，除非你有二級文獻且可靠來源資料。是二級文獻對一級文獻資料做出總結後，三級百科內容以一步之遙的方式對二級文獻內容摘要，提及一級文獻，你就可以將二級文獻內容一併和一級文獻內容寫入，但寫入是，主體是二級文獻內容，而不是內容裡面引用的一級文獻內容。內容和來源的關係要明確，以下舉一般性的例子，避免舉例內容的引導性。

現有方針會(＋)贊成或(－)反对以下句子

(－)反对因為＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A，所以＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B

這個句子，不能寫入百科全書，但若您有可靠第三方＜二級文獻資料總結C＞，做出以下主張

(＋)贊成因為＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A，所以＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B。＜二級文獻資料總結C＞Ref來源C

那麼這一句就可以寫入條目，能寫入的理面最主要是Ref來源C是按方針要求的可靠二級第三方來源，其實方針只要求這樣寫

(＋)贊成因為＜一級文獻資料事實A＞，所以＜一級文獻資料事實B＞。＜二級文獻資料總結C＞Ref來源C

，至於Ref來源A，Ref來源B只是補充性質，不能撐起百科條目內容，

若只有一級來源的Ref來源A，Ref來源B ,可會導致眾多不同原創總結的以下編輯爭議:

(－)反对＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A 導致 ＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B。

(－)反对＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B 導致 ＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A。

(－)'反对'儘管＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B ，還是 ＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A。

(－)'反对'在＜一級文獻資料事實B＞Ref來源B之後＜一級文獻資料事實A＞Ref來源A。

多種永遠吵不完的，對一級文獻的各種不同原創總結，為WP:SYN規定應該要避免的。關鍵在於是否有可靠二級三方來源Ref來源C,來撐起來這斷言。 --_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月31日 (四) 06:51 (UTC)

你有没有发现，一旦你发言，这个版除了我几乎没人理你吗？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月31日 (四) 09:11 (UTC)

第一手来源完全不可用？

有维基人提出：

維基百科是三級來源，您在此的對一手來源的原創分析內容是不能寫入百科。

我想问维基百科是否有方针指出：

1. 第一手来源等同于原创分析
2. 作为参考，第一手来源支撑的内容不能写入维基百科

如上。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 03:33 (UTC)

以下我举出一个所谓的“對一手來源的原創分析內容”的例子，为免被指责为非中立我就不列举有争议的内容了

1. 1952年，政府工作报告称正在推行严打运动
2. 1980年，有新闻报导某地正在严打
3. 1995年，有学者称，严打是自1991年起的一种维持中共政府执法力度的活动

以上三份资料，第一是确切的历史文件，第二份是确切的新闻报导，第三份则是所谓的二手研究。那请问，严打究竟是那一年开始？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 03:44 (UTC)

恭錄en:Wikipedia:No original research：

"Unless restricted by another policy, primary sources that have been reliably published may be used in Wikipedia; but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the source but without further, specialized knowledge."

因此，第一手來源可以作為來源。

--Mewaqua 2013年2月1日 (五) 06:19 (UTC)