Talk:清朝/存檔3

關於《大義覺迷錄》問題，並無非中國之君或外國入主一類說法，存疑。

註：此處原有文字，因為與中文維基文庫已有的《大義覺迷錄》大致上重複，已由Mewaqua(留言)於2012年1月31日 (二) 15:02 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

註釋9 馬噶爾尼紀事存疑

種族隔離和老爺種族坐江山那段，尋找原文並無此段話，但王子鄙視漢文而且取笑漢人這段存在，請管理員注意，最好再對照原文，以免被夾帶私貨，違背中立原則。

滿清初期，他們表現得非常凶殘。建國後的最初幾年，整批整批的百姓遭到屠殺。強迫留辮子引起了騷亂，結果都被殺害而倒臥在血泊之中。都是老爺的種族坐穩了江山，對一個奴隸的民族實行統治，種族隔離是全面的，嚴禁不同種族間通婚，北京的整個北城都沒有漢人，專供滿人居住。宮內女眷（包括奴婢在內）無論如何只要清一色的滿人：要防止一切種族混雜的情況。而宮內太監又毫不例外地全是漢人。這多有象徵意義呀！讓韃靼人繁殖，讓漢人絕種。這就絕對保證了沒有任何不純的混雜。——————————————————此段我翻閱書籍並無原文，管理員可自行再對比一次，如卻無此言，可刪去。此段出自的是法國佩雷菲特的《停滯的帝國》，並非是馬噶爾尼紀事。巴羅在原文裡是說滿漢平等，然後被佩雷菲特引用表示巴羅觀點是錯誤，其實質本非如此。請管理員考慮本人意見。

—以上未簽名的留言由执今以律古是不对的（對話｜貢獻）加入。

關於民族的詞序問題

• 清時期兩個民族關係稱為「滿漢關係」較為妥當。這並不是抬高誰貶低誰，而完全是客觀地陳述歷史事實。這並不是說談及兩個民族的時候，滿族就永遠列在漢族之前。比如民國時期強調五族共和的「漢滿蒙回藏」，在這個說法裡漢族列在滿族之前就沒有問題，因為這個理念的確就是「漢滿蒙回藏」，客觀事實是不容改變的。--Amba Jiyanggiyūn (留言) 2011年3月15日 (二) 17:47 (UTC)
  • 如果引用歷史文獻，應該維持原樣，是「漢滿」就是「漢滿」。如果當前人新作的文字，我認為還是「漢滿」詞序較為妥當。
    • 不論引用歷史文獻還是當今歷史學家之著述，稱清朝時期兩個民族關係都是「滿漢關係」佔大多數。如果形容清朝以後，包括現今中國兩個民族關係之時稱「漢滿」我也是同意的。--Amba Jiyanggiyūn (留言) 2011年3月17日 (四) 22:49 (UTC)

原版本

大清
1636年 (1636)—1912年 (1912)
国旗
国歌：《鞏金甌》
嘉慶二十五年（1820年）之清朝版圖
地位	帝國
首都	盛京（1636年-1644年） 北京（1644年-1912年）
常用语言	滿語 漢語
宗教	佛教（藏傳、漢傳）、道教、基督教（天主教、新教）
政府	君主制
皇帝
• 1616年－1626年	清太祖（追尊）
• 1636年－1643年	清太宗（稱帝）
• 1908年－1912年	宣統帝（末）
內閣總理大臣
• 1911年	愛新覺羅‧奕劻
• 1911年-1912年	袁世凱
历史
• 建立後金	1616年
• 改國號大清	1636年 (1636)
• 入山海關	1644年6月6日
• 消滅南明	1662年
• 消滅鄭氏王朝	1683年
• 第一次鴉片戰爭	1840年
• 第二次鴉片戰爭	1860年
• 甲午戰爭	1895年
• 八國聯軍	1900年
• 辛亥革命爆發	1911年10月10日
• 清帝退位	1912年 (1912)2月12日
人口
• 1740年	140,000,000
• 1776年	268,238,000
• 1790年	301,000,000
• 1812年	361,000,000
• 1820年	383,100,000
货币	兩
前身 继承 明朝 大順 (政權) 中華民國

史學界與民間對於清朝的起始時間明顯是存在不同說法的，1616年說、1636年說、1644年說都很常見（尤其是後兩者），且各有其道理。維基應表現出這些來，以示中立。--MettALS (留言) 2011年4月4日 (一) 06:44 (UTC)

清朝撰寫計畫

你好，我們正在招募對清朝有興趣，熟悉清朝歷史或文化的你參與清朝條目的編寫，以祈讓清朝成為優良或特色條目。目前有五個人參與此計畫，分工的細節詳見於此。如果有疑問或是想討論事情，可以到此發表意見-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月4日 (一) 14:31 (UTC)

全國性政權？

首段第一行出現「全國性政權」的名詞，到底是什麼意思？「全國」代表那一國？還是說一個國家必須統治黃河流域、長江流域、珠江流域、東北、蒙古、新疆、青海、西藏才叫全國性政權？更何況1644年當年也只是佔領北京和部份華北而已，那時候長江流域以南都還算是明帝國的領土，真的有「全國性」嗎？「全國性政權」這個詞根本嚴重中國中心（漢人中心），強烈建議修改，建議可以改成「1644年清軍遷都北京，同年明朝皇帝朱由檢自殺，很多人以此年當作清帝國的起始年」等等。 Langdon (留言) 2011年4月5日 (二) 17:14 (UTC)

同意，嚴格說來，清朝直到佔領台灣之後才能算全國性政權吧。小駱駝商隊 (留言) 2011年4月6日 (三) 14:08 (UTC)

佔領台灣時是1683年，當時部份蒙古、新疆地區（準葛爾汗國）、青海、西藏等地都不是清帝國領土。況且「全國」是什麼意思？Langdon (留言) 2011年4月6日 (三) 22:57 (UTC)

應該是這樣的，滿人統治者在入關前是想與當時統治中原的明朝爭奪正統地位，當1644年清軍入關後（從順治開始）即將整個國家稱作中國，視自己為中國的一個新朝代，所以算作「全國性政權」（「全國性」不代表已統治了全國，而是代表具有中國新朝的性質）。無論如何，清朝1644年建立畢竟為很常見的一種說法，應該在開頭用某種方式有所提及（1911年滅亡說亦然）。--Enchyin (留言) 2011年4月8日 (五) 23:52 (UTC)

另外，同意Jason22所說的，歷史部分的康雍乾時期應著眼於全國當時的發展，即使提及對蒙古地區也應主要著眼於康雍乾時期對蒙古的征服，而不應細說清朝立建前後蒙古各部的情況，否則感覺有些內容脫節，與條目整體中所在的位置不大協調。清朝前後蒙古的情況應放在專門的條目或段落中說明。--Enchyin (留言) 2011年4月9日 (六) 00:04 (UTC)

歷史部分我想照編年史順序描述，如果想要詳細說明軍事或政治，可以寫在疆域(擴張的過程)或是政治制度的章節-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月9日 (六) 00:49 (UTC)

康雍乾時期

Jason22所寫得康雍乾時期算是非常完善，但是我以讀者的角度來閱讀時，我認為我根本看不懂或不知道該段落在說什麼。我認為寫百科不是在寫作文，應該是要讓資料以讀者看得懂的方式編寫。還有別忘記百科的一個重要的功能是查詢，編年式的寫法無法讓讀者立即找到他們要得資料。例如我想找清代民變，可是我無法立即找到民變的那個段落。而且康雍乾時期是一個算是完整的大時段，因此我才建議可以分主題寫，這樣真的比較清楚。

還有我認為「日正當中」當段落標題非常模稜兩可，明明就只是在講乾隆的事情，而且「日正當中」有頌揚的意思，不是很中立的一個詞。

至於Enchyin的問題，因為是主題式，所以把類似的東西放在一起。更何況後金合併內蒙古的事情Jason22的原文根本沒交待，所以才放在一起。若要移到別的地方我也沒關係。

還有針對Jason22的原文，我認為民變、文字獄的部份太少，根本只是一兩句話帶過，讓人感覺本文只也好不寫壞。我認為這部份要多著墨一點。

如果有人有更好的編排方式，請提出。希望不是只有我和Jason22的意見。Langdon (留言) 2011年4月9日 (六) 17:23 (UTC)

「日正當中」的标题是可以改，但对于阁下的一些编写方式有不同意见。阁下所说百科的一個重要的功能是查詢是没错，但前提是必须正确分门别类且放在合适的位置才能实现更好的查询，否则反而成了“大杂烩”并显得相当臃肿，难以进行整体阅读。比如有些内容放在其它的位置或段落中更合适，而不是一并放在“历史”段落中。历史段落有历史段落的写法（如Jason所说的编年式写法，这也是最常见的一种方式），不能将各类主题的内容放在该段中叙述。而阁下所说的清代民变在本条目中已有专门的段落，即“清朝間的武裝起事”，但放在历史段落中则并不是维基中较好的分类方式。--Enchyin (留言) 2011年4月9日 (六) 19:58 (UTC)

• 關於查詢的問題，由於當初架構就是歷史簡述各皇帝施政過程，而軍事、疆域等可由底下其他子章節作詳細說明。所以歷史部分不會以主題式方式討論，因為底下就有主題式討論的章節了。所以如果閣下要查清代明變可以由底下其他章節找到。

• 而且專門敘述的章節不應該只提康雍乾時期，應該是清朝整個時期才對，這一點可由其他章節負責。

• 關於日正當中的問題，實際上這不是頌揚，原文是寫宜日中，源自易經，大略是指一個事業走向巔峰或頂點，但要開始走下坡了。所以用日正當中或宜日中是合乎當時的局面的。豐卦:豐，亨，王假之，勿憂，宜日中

• 關於民變、文字獄的部份太少的問題。當然有提到不好的地方，只是內容簡述即可，因為底下各個章節還會再詳細敘述。至於閣下認為內文只講好不講壞，實際上好壞都有講。當在講他的優點時，也會補上一些缺點，可以在日正當中章節看出來。

• 至於如果有後金合併內蒙古等沒有提到的事情，歡迎協助補上。只是我希望內容盡量精簡，或是大略敘述即可。關於此事，我後來查到在隨後降伏西邊蒙古察哈爾部和東邊朝鮮。

• 總之，如果內容有不通順之處，歡迎直接修改，只是不希望將整體架構都改掉，這樣只會使歷史章節與其他章節過度重複。

• -- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月10日 (日) 00:22 (UTC)

同行評審

清朝

清朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

其他以往记录请参见条目的讨论页。

说明：清朝現在正進行條目提升，目前內容繁多，希望有更多人能檢查有沒有缺失的地方。— Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月5日 (二) 15:15 (UTC)

评审期︰2011年4月5日 15:15 (UTC) 至2011年5月5日 15:15 (UTC)

内容与遣词

包括条目内的学术成份、遣词造句、翻译精确性、行话或術語、完成度及连贯性等與條目内容有关的要点

今天稍為有空，就來說幾點吧，希望編者可以考慮。

第一，國號問題。我認為條目不需要解釋得那麼詳細，用清就可以了。因為到底是用清、大清、大清帝國等等，都在學術界有爭議。（雖然你要我原創研究的話，我會說當時的中國是沒有現代的國家觀念，所以她的政權名是叫做清，但對內對外也會用上不同稱呼，以往的元明朝也是類同，我們無須刻意說這政權的「最真實」「最正式」的「國名」是什麼。同樣情況也出現在努爾哈赤到底建立了金國還是後金國。）

(：)回應，修正了-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月10日 (日) 14:25 (UTC)

第二，參考資料註腳41以後突然跳回了1，似乎要再作更改。

第三，建議註釋與參考資料兩欄合併，將現時註釋（如「大清」為原本國號等等）都加上原本的參考出處，避免原創研究之嫌。另外，現時的參考並不足以支撐這條條目成為特色，內文有不少地方根本就沒有參考。朱誠如主編的清朝通史是其一極好的參考資料，類近的通史式專書也有很多，但條目似乎都沒有用到，反而依賴一些網上文章。

編寫現時似乎仍未完工，實在難以評審，我就暫時說一段吧。比如滿漢文化交流一節，現在似乎描述得太片面了。其實以下有三本可供參考的書，當中歐立德是哈佛有名的教授，劉小萌那本書的研究也很深入。至於為何我現在不幫大家寫......真的很抱歉，我很想幫忙，但我要到五月後才有空，現在只能做一些輕便的維基工作。簡單來說，就是滿洲人入關後無可避免地加速漢化（早在皇太極時期已經出現了），到康熙雍正乾隆時期更甚；這使到當時部分滿洲人恐於失去自己的身份（尤其是三朝君主），而作出諸多努力，以「保留」他們的身份。比如康熙等一方面明明熟通漢學，另一方面卻多番強調滿洲人應習騎射，甚至怕有一日會沒有滿洲人懂得滿文，故此才會出現穿漢裝但命八旗子弟習騎射的乾隆。漢化是指滿洲人變得不那麼滿洲的一個過程，根本就難以由政權的政策主導，但條目目前卻說成是政策主導，還討論漢化是否導致覆滅。這似乎不應是條目論述的重點。現在就好像變作了羅列兩邊的意見了事。又比如「這使朝鮮使臣對清朝的態度明顯改變。朝鮮人對清朝經過了由憎到愛的轉變過程，朝鮮使臣還公開倡導向清人學習。」，其實應該用較準確具體的描寫：「......明顯改變。諸如樸趾源、朴齊家等北學派學者，便提倡學習清朝......」（可以更具體，現在只是舉例）

• Elliott , Mark C., The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China (CA: Stanford University Press, 2001).
• 劉小萌：《滿族從部落到國家的發展》（北京：中國社會科學出版社，2007年）。
• 孫靜：《「滿洲」民族共同體形成歷程》（瀋陽：遼寧民族出版社，2008年）。

清朝畢竟是一個大條目，再加上近年內地滿漢的民族爭議，這條目要成為特色想必困難，也不是一時三刻就能完成。暫時條目似乎還末編寫完畢，對內容是很難作出評審的。我想還要多作修改，直到條目相對穩定以後，才考慮特色吧。各位加油～Oneam 01:00 AM (留言) 2011年4月10日 (日) 02:43 (UTC)

(：)回應，現在只希望有更多人參與，還有一些章節無人認領-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月10日 (日) 14:25 (UTC)

清代皇帝有身着汉服、留汉人髮式的肖像和图画，并不意味着在现实生活中易服蓄发。同样，皇帝还有穿西洋装、喇嘛僧衣、道袍、蒙古服饰的画像，也并非真的付诸实践。--inhorw (留言) 2011年4月22日 (五) 02:28 (UTC)

格式与排版

包括维基化、专题格式、错别字与标点符号、列表及章节排版（序言）等信息

圖片應該統一靠右。★冰霜葵♖※ 2011年4月16日 (六) 11:37 (UTC)

参考与观点

包括是否有参考文献（可供查證）、中立观点、未發表的原創、脚注、地域中心以及其他方针与指引等

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关于失地

Jason22认为尼布楚条约等有失去土地，并要求写在条约的“失地”一栏上。但本人对此有不同意见。原因有二。第一，尼布楚条约等早期条约可以说是中俄双方经过讨价还价、互作让步的结果，也可以说是相互妥协的结果（关于得失则众说纷纭，仅列失地不妥）。第二，如何判断失地。所谓失地，必须是此前曾有效占领过，但后来丢失了；又或者此前曾立过界约，但后来被迫放弃条约内的部分土地。以尼布楚条约为例，此前并无任何边界条约，在尼布楚条约签约前黑龙江流域大片土地实际上为俄军所占，而清朝则忙于入关、平定三藩等一直无力北顾，而尼布楚条约可以说是迫使俄军撤离黑龙江流域的据点。至于額爾古納河以北，清朝在签约是否有效控制过这些地方？如果没有，那么就谈不上丢失，只能说是最终没有控制这片地方而已；相对的，俄军撤离的黑龙江流域对俄国来说则可以说是失地，因为签约前曾有效占领过。可见，如何判断得地或失地在此是有争议的。至少对这些条约来说只列这些作为失地不妥，且似乎含有主观成分。--173.206.165.211 (留言) 2011年4月22日 (五) 13:43 (UTC)

File:Nguaisaibeik.png

外東北與外西北，圖中是未簽署尼布楚条约前的外東北，國界直達貝加爾湖。

之所以说清初国土北界在北纬58度线左右，还有一个重要的依据，即《中俄尼布楚条约》签订之前，谈判之际，中方代表索额图一开始就提出中俄两国“以勒拿河为界”，而贝加尔湖以北的勒拿河上游，恰好在北纬58度线附近。由此可见，清朝初期的统治者，确实把整个贝加尔湖地区看作是自己的国土。

《中俄尼布楚条约》、《中俄布连斯奇条约》《中俄恰克图条约》失去的贝加尔湖东西南北四岸中国国土大约100万平方公里。

按照这个边界，明清之际和清初《中俄尼布楚条约》、清代中期《中俄布连斯奇条约》《中俄恰克图条约》失去的贝加尔湖东西南北四岸中国国土，远远不止35万平公里，从地图上看，大约应在100万平方公里左右，即东西两岸大致各50万平方公里左右，这个数字还有待于研究中国历史地理的朋友进一步确证，但不会有太大的出入。

中国在该条约中放弃了从额尔古纳河到贝加尔湖的领土，该条约实际上不利於中国。闻一多先生在他的《七子之歌》中就表明了《尼布楚条约》是个不平等条约：“……吾国自《尼布楚条约》迄旅大之租让，先后丧失之土地，失养于祖国，受虐于异类，臆其悲哀之情，盖有甚于《邶风》之七子。……” 中俄尼布楚条约是俄罗斯在中国以武力为后盾，通过和平谈判而签订的边界条约。

• -- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月22日 (五) 14:46 (UTC)

这篇文章我看过，原名叫作“惊爆：《中俄尼布楚条约》背后的秘密”，但很明显是一家之言，比如将尼布楚条约的待议地区扩大为三、四百万平方公里，而且其主要观点就是清代丧失国土面积超过七、八百多万平方公里。这很明显有极度夸大，至少是有很大争议的，不能作为维基百科上的资料。何况文中也没有提到清朝在尼布楚条约签定前有效控制过那些地方，无法证明那是清朝的失地。--173.206.12.16 (留言) 2011年4月22日 (五) 15:20 (UTC)

我想我的重點在清初国土北界在北纬58度线左右，即《中俄尼布楚条约》签订之前，谈判之际，中方代表索额图一开始就提出中俄两国“以勒拿河为界”，而贝加尔湖以北的勒拿河上游，恰好在北纬58度线附近。

第二，除了那篇文章之外，很多歷史地圖集都有提到尼布楚條約和恰克圖條約還是有失地，請看附圖。而且除了丟了贝加尔湖东西南北四岸，還因為立碑立錯被俄國汙去烏第河待議地區-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月22日 (五) 15:42 (UTC)

尼布楚谈判刚开始时中方曾提出以勒拿河为界倒是真，只是我想那是不是只是开价而已（即所谓开价－讨价还价－定案之循环），不代表曾实际控制过或真的准备要控制。而且因为当时清朝尚未控制外蒙古（1697年以后才实际控制），所以尼布楚条约应该涉及不到中部边界。不过官员马虎立碑立錯之事我也听说过，也相信那是真的（只是这不能怪条约本身，只能怪那些昏官，故不应视为尼布楚条约失地）。至于恰克图条约在客观上有失地我则是承认的，因为雍正帝将态度较坚决的隆克多撤换，结果其继任者对俄国让步较大（否则的话清朝领土应该可以到达贝加尔湖）。--173.206.3.6 (留言) 2011年4月22日 (五) 16:04 (UTC)

虽然索额图刚开始谈判时曾主张以勒拿河为界，但不要忘记早在1643年俄军就已侵入黑龙江流域（此时清军尚未入关），此后几十年这些地方基本上皆为俄军所控制并设立了很多据点，所以清廷其实也自知以勒拿河为界并不现实，不得不提出更可行的方案。尼布楚谈判后其实迫使俄军从外兴安岭以南的黑龙江流域撤出。--207.112.110.85 (留言) 2011年4月23日 (六) 08:27 (UTC)

怎麼會認為清廷其实也自知以勒拿河为界并不现实，誰說的呢?而且清軍在雅克薩之役已經擊潰俄軍，如果要繼續打，俄軍是沒有辦法守住尼布楚等地。如果不是為了讓沙俄中立以孤立準格爾，以及放棄的地方大多是無人地區或是已被俄人殖民，清廷是不會讓步的。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月23日 (六) 16:15 (UTC)

那些大多是無人地區或是已被俄人殖民是事实，但可见其实是条约迫使俄军被迫放弃并撤离，之前清军即使有主张也不一定实际控制过（如果没有实际控制过就不能算真正的失地）。而且要知道当时的俄人难缠得很，从雅克薩之战就可以看出，此前虽已击溃俄军并毁其据点，但其很快卷土重来，而清军在黑龙江以北又没有常驻军，很难相信这种事不会一再发生（其它地方亦然）。而且俄军在黑龙江流域除雅克薩外还有其它据点，大多都是签约后俄军才自动撤出，并保持了长时间的和平的。以准噶尔的情况为例，虽然当时准噶尔也很强大的，但俄军其实也进入了准噶尔的地界，甚至曾深入其腹地。准噶尔汗多次派兵将俄军赶走，但准噶尔一撤军俄人马上就又卷土重来，最终占领了原准噶尔北部的大片领土（否则的话当乾隆灭准噶尔时获得的领土还要大）。可见对付俄军并不是几次简单的驱赶就能解决问题的，毕竟其对扩张领土的欲望太强（相比之下中原王朝对北方严寒之地则兴越不大），必须要作长期打算。--207.112.113.204 (留言) 2011年4月23日 (六) 21:29 (UTC)

优良条目评选

～移动自Wikipedia:優良條目候選～（最后修订）

清朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：歷史 - 歷史上的國家和朝代，提名人： Jason 22  對話頁  貢獻 

• (＋)支持：提名人票。清朝在經過中國朝代提升計畫後擴充內容以及修正錯誤，現在參選優良條目。—— Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月23日 (六) 18:00 (UTC)

• (＋)支持－《 中壇霸主 》 (留言) 2011年4月25日 (一) 10:32 (UTC)

↑投票者没有注明理由，所以本票無效，请投票者补充理由。

• (！)意見：為什麼不使用Harvnb模板？這模板可以避免多次列出重覆的參考資料。-老陳 (留言) 2011年4月26日 (二) 06:17 (UTC)
• (＋)支持:质量有一定提升--教父 (留言) 2011年4月26日 (二) 15:30 (UTC)
• (＋)支持:质量不錯--Coekon (留言) 2011年4月26日 (二) 20:55 (UTC)
• (－)反对：

1. 有圖片未有繁簡轉換及漢化。
2. 有大量日期內連。
3. 參考資料中有不可靠來源或死連。
4. 以維基文庫的內容作為參考資料。
5. 部分註釋缺乏參考資料支持。
6. 有自我參照。
7. 有半形標點。

—AT_RTC 2011年4月27日 (三) 08:32 (UTC)

• • (！)意見：如果有欠佳部分还请具体地指出，否则要修改也不知从何修起。—Snorri (留言) 2011年4月27日 (三) 14:16 (UTC)
    • (：)回應關於以維基文庫的內容作為參考資料的部分，參考資料並沒有使用到維基文庫，這應該是註釋的部分。另外，可以說明死連的含意以及是哪些參考資料嗎?另外，請問自我參照和半形標點是在哪裡呢?謝謝-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月27日 (三) 15:26 (UTC)
      • (！)意見：「藝術該節」—Ai6z83xl3g (留言) 2011年4月27日 (三) 15:58 (UTC)

參考資料有使用到維基文庫，例如152和153，有些連結至維基百科本身，例如154和155。死連就是無法連結的意思。自我參照在爭議段落。—AT_RTC 2011年4月28日 (四) 03:15 (UTC)

連結語自我參照的部分移除，然而這些連結只是連到維基文庫收錄的史書以及條約原文，個人覺得尚可保留-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月28日 (四) 16:17 (UTC)

為免誤會，還是建議移除。另外，其他問題尚未解決。—AT_RTC 2011年4月29日 (五) 11:18 (UTC)

• (＋)支持：內容豐富。--☯豬籠草♂籠翼☠ 2011年4月27日 (三) 09:24 (UTC)
• (＋)支持內容質量方面甚至已超過許多特色條目水準，有些小缺陷立即改正即可。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月27日 (三) 10:18 (UTC)

既然如此，請。—AT_RTC 2011年4月27日 (三) 10:28 (UTC)

• (＋)支持，不過請將參考來源和註腳合併。★冰霜葵 2011年4月27日 (三) 14:56 (UTC)
• (＋)支持，已经大幅改进——立足东方 (留言) 2011年4月27日 (三) 15:00 (UTC)
• (＋)支持:目的很明确，改善有目共睹，继续努力--Huandy618 (留言) 2011年4月27日 (三) 15:07 (UTC)
• (＋)支持：已經達標—ArikamaI 在沒有人有槍的國度裡，一把手槍的人就是國王（謝絕廢話） 2011年4月28日 (四) 01:54 (UTC)
• 暫時(－)反对：作為該條目的編寫人之一，工作分配部分的醫學段落只有50%耶，這樣沒問題嗎？如果沒問題，再撤銷反對票。--Rivalry (留言) 2011年4月28日 (四) 03:37 (UTC)
  • 清朝醫學大致上完成，缺少的部分是詳細介紹西方醫學影響後的清朝醫學，由於優良條目只需要能介紹清朝本身的醫學成就即可，所以我認為是可以接受的-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月28日 (四) 05:19 (UTC)

(＝)中立：Jason22兄覺得可以，那就撤銷反對了。--Rivalry (留言) 2011年4月28日 (四) 05:37 (UTC)

• (＋)支持：內容非常豐富，也註明出處來源。--首醫女張德◇留言 2011年4月29日 (五) 07:29 (UTC)

爭議

清朝作為中國歷史上最後一個君主制政權也是離現代最近的一個皇朝，同時又是一個少數民族統治中國的王朝，清朝有其特殊性並在其是否為中國的問題上存在一些爭議。

清政府對外交流時（包括正式場合）除大清帝國、大清國、中華大清國外通常亦簡稱為中國，並廣泛見於清政府所簽定的各條約內文，如《中法新約》、《中英續訂藏印條約》等等。近代國際社會上（除日本外）也普遍如此認知，可見於西方各國與清朝簽定的條約中，如英文版南京條約、法文版黃埔條約、俄文版伊犁條約等均稱為「中國」（China/Chine/Китаем）。但日本在明治初年以後輿論多用支那、清國稱謂中國，以及日本出兵台灣以後基本上都用「支那」代替唐、漢稱謂中國。在甲午戰爭後簽訂馬關條約時，日本不希望清朝稱為中國，但在清政府代表的堅持下，雙方達成妥協，最後條約中文版稱中國，日文版稱清國。這種情況在清朝滅亡後繼續存在，直到第二次世界大戰日本戰敗後在中國政府的再次要求下日本才於1946年開始全面使用「中國」的稱呼。

有研究認為在清朝時代，儘管歐洲人對於滿人最初征戰中的行徑多有斥責，當時大多數歐洲人亦指出，當滿人真正建立新政權後，繼續執行自我漢化的政策，積極沿襲明朝舊制，保留了絕大部分明朝的中央和地方政府架構。明末清初的傳教士、漢學家衛匡國等人據此認為，中國的政權雖然不再由漢人統治，但是中國的法統卻並未因此而中斷，滿人建立的清朝依然是一脈相承的中國。滿人接受漢族的文化遺產，敬孔尊儒，重用漢族文士，繼續以儒家經典作為科舉的考試科目。是故這些外國傳教士指出這一切預示著中華文明不會因政權易手而衰微。直到18世紀末甚至19世紀初，在大多數歐洲人心目中，中國的形象長期是確定的、清晰的，而且是正面的、美好的，以致17世紀末至18世紀末期間（此時中國正值康乾盛世時期）在歐洲形成了長達一個多世紀的「中國熱」。在這段時間內歐洲對中國的物質、文化以及政治制度等均相當追捧，對中國風的狂熱追逐成為當時歐洲社會的普遍時尚。

不過，歷史上在明朝滅亡後，以洪門天地會、太平天國與興中會、光復會、中國同盟會為代表的反清革命團體史觀認為清朝是將代表中國正統的明政權滅亡，並在中國土地上建立起來的外國或外族政權，不是中華，因此此時中華處於亡國時期。中華民國國父孫中山並且在三民主義民族主義第三講中寫道：「近年革命思想發生之後，還有許多自命為中國學士文人的，天天來替滿洲說話。譬如從前在東京辦《民報》時代，我們提倡民族主義，那時候駁我們民族主義的人，便說滿洲種族入主中華，我們不算是亡國：因為滿洲受過了明朝龍虎將軍的封號，滿洲來推翻明朝，不過是歷代朝廷相傳的接替，可說是易朝，不是亡國。」以此為據，陳述中國民族主義已經亡了。儘管主流史學界普遍將清朝列為中國歷史上的最後一個朝代，類似的爭議在近代仍存在，觀點有時呈現出兩極分化的局勢，如有觀點對清朝持較負面的看法，與此相對的，亦有觀點認為清朝是人才輩出的朝代。有且根據18世紀初雍正帝著作《大義覺迷錄》中表示「夫我朝既仰承天命，為中外臣民之主」、「不知本朝之為滿洲，猶中國之有籍貫」不過，近代以前中文中的「中國」一詞往往是地理概念，而非國家概念，屬於帶有多重含義的複合體。其所指範圍，也一直隨著時代的推移而經歷了一個由小到大的擴展過程，比如《尚書》上出現「中國」一詞時其所指僅僅侷限於關中、河洛一帶；而後又擴展至黃河中下游廣大地區等等。直到19世紀中葉以來，「中國」則成為近代國家及版圖之內全部領土之專用名詞，被清政府運用於與世界各國的交往中。

1896年清朝版图

1896年和1892年的清朝版图相比不光是台澎的割让，还有中亚帕米爾地區的丢失（乃英俄趁中国战败之机瓜分）。我的意见是要么还原为1892年地图，要么将帕米爾地區也修正过来。谢谢。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 14:58 (UTC)

請問有確切丟失帕米爾地區的時間嗎?其出處?-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年5月16日 (一) 15:20 (UTC)

丟失帕米爾地區的時間是1895年，即甲午战争中国战败之时。来源如[1]。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 15:33 (UTC)

已修正了-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年5月16日 (一) 15:49 (UTC)

谢谢。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 16:15 (UTC)

还有就是征服王朝一直是红字链接，为何在开头要两次出现？何况征服王朝主要是一种西方说法（而且即使在西方也并非都这么说，主要是魏特夫等学派的说法而已），中文中并不常用。强烈建议改为中文中的常见说法。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 15:11 (UTC)

這個說法在西方、日本、台灣與中國都有使用到，另外請問中文常用的說法是?其來源出處?-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年5月16日 (一) 15:20 (UTC)

中文中是有用到，但问题是并不常用，一般只会在学术论文中见到。中文中更常用的说法是少数民族王朝、异族或非汉族王朝等。百度百科中的清朝条目中就使用的是“少数民族统治中国的时期”的说法。[2]--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 15:32 (UTC)

關於康雍乾盛世的問題

• Da167168與173.206.168.177，麻煩請討論之後在對內文撰寫。
• 導論部分請勿敘述過多內容，請言簡意駭。
• -- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年5月29日 (日) 15:09 (UTC)

支持Jason22所说的开头应言簡意駭。否则的话如Da167168大段加入某些不同观点，本人亦可以大段加入18世纪康乾盛世时期欧洲的中国热及欧洲对当时中国的推崇等内容。　--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 15:49 (UTC)

敬告某IP用戶：歐洲對當時清國或日本人稱的「清國奴」有多麼推崇，你要是加上就悉隨尊便，但你要是刪我的觀點，還是應該要提出理由，譬如為何不可描述文字獄、對漢族的屠殺、編修《四庫全書》以毀書、「部族政權」的私心制度；而非像中共匪黨或者恐怖份子般，以「大段加入」來威脅我「不可加入」。Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:03 (UTC)

敬告以上的Da167168：那你又凭什么无故删除18世纪欧洲中国热的内容？你要是删除以上史实却又不给出理由我不可能听从你的威脅的。何况文字獄等并非没有说，只是在条目开头应言簡意駭，而不能大段描述，应使之维基化。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:08 (UTC)

並覆Jason22君，要是我所加上的內容有問題，在討論頁提出的責任不在我，而在該位IP用戶，至於引言是否多，見仁見智，不見得連篇歌功頌德就不是「過多」，加上一些平衡觀點就算是「多」嗎Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:05 (UTC)

加入大段观点的文字，同时却无故删除中国风文字怎能叫作平衡？请不要在条目开头大段推销观点。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:08 (UTC)

不要張冠李戴，指鹿為馬，是閣下「無理」刪除本人文句在先，我只是按章「回復」，你就算要吵，也不要拿這個說事，你為甚麼不可以尊重別人的文句？是不是加上日本人眼中的「清國」，即你的「中國風」的同時，不可以容下對清國的實際批評？請貴ip用戶不要如此胡鬧Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:12 (UTC)

你说反了，本人并未删除阁下文句，而是将其精简，使之维基化。是你無理刪除中国风的文句，却加入大段有观点的内容。请阁下不要在这儿胡闹。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:15 (UTC)

閣下所謂精簡，與「刪改」「閹割」無異，難怪你要拼命把對清國不利的文句都過濾掉，這實在有清國之風呀！Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:20 (UTC)

好了，我已經同時加上你的「中國風」文句了，現在是閣下表演的時間，你還是要堅持刪去本人用以描述清國「文字獄、對漢族的屠殺、編修《四庫全書》以毀書、「部族政權」的私心制度」的文句，請舉理由，不要再胡纏盲鬧，另外，閣下鸚鵡學舌，可謂是全無創見，連胡鬧也算不上了Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:17 (UTC)

大家請看，以上用户满口都是「清國」、「屠殺」等字眼，很明显不是在改进条目，而是在推销观点。这根本不是维基的做法，必须得到制止。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:30 (UTC)

嘉定三屠、揚州十日，不稱作屠殺，難不成要稱作「進入中國」？清國就是清國，又有甚麼不對了？這裡是討論頁，我可沒有把對清國的稱呼，在沒有共識前，放在「正文」。只怕有人滿口「維基的做法」，實質只是混淆視聽、黨同伐異。 更令人遺憾的是，書寫簡體字的某ip用戶，居然加入了一段「歐洲中心」的文字，大概他覺得，「「太陽王」路易十四在法國凡爾賽宮金碧輝煌的大廳里舉行盛大的舞會時曾身著中國式服裝，坐在一頂中國式八抬大轎里出場，使得全場頓時發出一片驚嘆聲。這種中國風尚體現在當時整個歐洲社會中，並滲透到了歐洲人生活的各個層面，如日用物品、家居裝飾、園林建築等。受中國風影響的洛可可風格與中國式園林亦在歐洲各國王室流行。那時中國的商品歐洲人搶著買，關於中國的書爭著讀；凡爾賽宮的舞會上，國王身著中國服裝出現在滿朝文武面前；塞納河邊的戲園子里，男女老少聚精會神地觀看中國皮影；國王的情婦養金魚，大臣的夫人乘轎子；闊人在私家花園的中國式亭子里閒聊，文人端著景德鎮的茶碗品茶⋯⋯此時歐洲的「中國熱」不僅十分突出，而且延續的時間很長，前後大約一百年。就此而言，18世紀歐洲「中國熱」不是一般意義上的熱，它是中西文化的一次大規模接觸和交流，其範圍之廣，影響之深，堪稱空前。歐洲的中國風尚在18世紀中葉時達到頂峰，對歐洲文化產生了相當重大的影響」 這些東西，可以跟清朝在中國本土施行的「文字獄、對漢族的屠殺、編修《四庫全書》以毀書、「部族政權」的私心制度」相提並論。原來現在這個條目不是「清朝」，而是「歐洲人的中國風」了。 從常理而論之，此ip用戶大概是想來個一拍兩散，IP用戶不敢提出理由刪去本人對清朝暴政的客觀描述，而只想一拍兩散。不知道ＩＰ用戶是否向中共匪黨或恐怖份子學習？但孰是孰非，願有所公允。Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:36 (UTC) Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:39 (UTC)

本人这次并未删除阁下的文句，请阁下不要无理指控他人删除文字。同时请阁下不要来所谓「中共匪黨」或「恐怖份子」这套。这根本不是在编辑条目，而是在人身攻击、违反维基精神，必须得到有效制止。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:46 (UTC)

某ＩＰ用戶，你之前已先後刪了本人文句三次了，這叫無理指控？另外，我是諄諄告誡閣下莫像「中共匪黨、恐怖份子」，並沒有人身攻擊，但要是有人想倣效中共匪黨或是恐怖份子的話，這大概是該人的選擇，要是有人愛做匪徒的話，我也干預不了，「有效制止」某人當匪的權責，在於一個民主立憲的政府，或在於其家長的教導。現在看看你的「一拍兩散」會否奏效囉。重覆一次：這裡是討論頁，我可沒有把中共匪黨之類的，放在正文裡。只怕有人滿口「維基的做法」，實質只是混淆視聽、黨同伐異。Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:51 (UTC)Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:52 (UTC)

得了吧，把「中共匪黨、恐怖份子」、「屠杀」等放在嘴边，给人戴大帽子的就不是在有效改进条目，还“諄諄告誡”？首先将大段争议文字放在条目中的正是阁下本人，只要这些文字还在，本人亦不可能袖手旁观。你硬要这样，我也只能相入其它文字达到平衡。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:59 (UTC)

• 清朝確實有文字獄、控制漢人思想、屠殺漢人(嘉定三屠、揚州十日)、強迫改習俗、編修《四庫全書》以去除部分書籍，這些都有在各章節敘述。
• 然而部落政權是指甚麼含意?
• 另外康雍乾盛世確實是存在，清朝疆域最大、藩屬國亦多，人口攀升到三億、糧食大量生產、白銀大量進入中國內，這些也有敘述，不可抹滅。
• 總之，清朝前期與中期功過皆有，也都敘述在內文中。不能因為有其壞的一面，而不承認好的一面。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年5月30日 (一) 13:49 (UTC)