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Talk:林毅夫

2001:B011:1006:7A97:3DDD:EE15:2320:F48D在话题“回應上面充满地域中心情绪的“再回應””中的最新留言：9个月前
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行为
列表
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Untitled

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需要联系信息么--用心阁 03:04 2005年2月4日 (UTC)

在当代人物条目里是否应该出现联系方式？

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考虑到有些维基的读者希望通过这部百科全书得到“联系方式”这样的信息，那么能否提供那些从公共领域（应该不涉及隐私权利）得到的“联系方式”信息呢？

不应该。首先这涉及到隐私权问题，其次这里是百科全书，不是黄页。我们只是提供关于这个人的简要介绍--百無一用是書生 (☎) 08:47 2005年2月4日 (UTC)

2007年10月19日 05:10(UTC)移除內容

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以下內容移自條目，基於Wikipedia:生者傳記方針，暫移至此。—Ellery 2007年10月19日 (五) 05:11 (UTC)回复

一九七九年五月十六日林正義（林毅夫）離開金門記實： 我本人是當年284師砲兵旅三營營後勤官，少尉預官佔少校職且兼上尉汽車官。當晚一九七九年五月十六日晚接近十二點，我們全營都睡了，突然警報大響，全營動員，營長和參二情報官緊急被金防部砲指部召集；全營由副營長及參三作戰官座鎮。當時全營都未被告知所為何事。立刻作戰官接到一組目標碼，不同於平時的座標目標碼。一般的敵方目標碼都油漆在砲位坑道的岩石上。而這組目標碼是對準向大陸小島的海上，我雖是參四後勤官但也是砲兵兵科，當埸我問了本部連砲兵排長因而得知。當時我的前任預官後勤官只剩幾天就退伍了（預官第一梯次退伍日是五月三十一日）。當晚探照燈掃在海上，我從我的山頭堡內看得凊凊楚楚，知道是大事，以為兩岸要打起來了。 次日五月十七日晨九點左右，營長回來告知移防。二八四師是重裝師立刻與在山洞中的金中師三一九輕裝師互換防，大概是限期一個星期或更短，而全營也漸漸知道為什麼了。林正義是他的姓名吧，我可能見過。因為在他叛逃前我曾隨本營營砲兵三連到馬山山頭打過一次砲宣彈。 後記：沒有人為此事自殺，之前的過年時本砲兵旅有個三年兵自殺，之後為了改作戰計劃操得太凶，有個專修排長游水叛逃因為水太凍半途折返，後送軍法。我們原來以為本師會依慣例立即移防回台灣。但是師長周仲南官命硬，是陸軍郝總司令的女婿。我們還是在金門幹滿兩年才輪調回台。我們當時都在猜測為什麼林正義要叛逃！因為我們都知道他是軍方的紅人，不出幾年就可以成少將。馬山連連長那是個金塊缺，所有營級會議他都參與。他在五月叛逃前一個星期左右才從台灣宜蘭探親回來。一直到我一九八零年退伍，我們從來沒有聽說林正義死亡說，倒是當晚聽說對岸小艇己經出來接應，國防部為了避免大戰，並沒有打一發砲彈。我們四個五個師的砲兵事實上己鎖定了林正義海上位置，而且也知道他帶走了金門全島防衛作戰計劃：營級以上文件。他是有預謀的，他積了很久的漂浮物。在金門可能的漂浮物都是管制品，他真的是處心積慮。當時為什麼大陸方面不如往例發佈投誠消息是個謎。也許是希望台灣方面認為他己死，因而讓台灣誤判作戰計劃並沒有落入大陸之手吧。在當時我恨透了此人，因為他累死我這個營後勤官為了換防換得要死，沙盤推演新作戰計劃也操得要死要活，直到我退伍前作戰計劃都還沒完全定案。 我見：林義夫要叛逃或有個人不滿，我並不以為意，但是他帶走金門全島作戰計劃，在當時是對台灣的落井下石，年前美國才與台灣斷交，一大批人賣房去美國，我是去金門前線（台灣有兩個大移民潮一九七一退出聯合國，一九七八、一九七九年中美斷交後）。他是台灣人的叛徒，是想陷台灣人於萬劫不復，他己不是為了個人而是對所有台灣人有仇。他己經不是台灣人了。 以上是本人的親身經歷，The truth, the whole truth, nothing but the truth。如有疑問請寄 jenny1972@fastmail.fm 。

I don't understand your comment. Did he hurt any Taiwan people at all? Also, the mainland China always has the power to take over Jingmen Island no matter what you do, but they just don't want to do it in order to keep the symbolic link between Taiwan Island and mainland China.


2008除夕

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加把勁，有機會成為優良條目 後埔廖仔 2008年2月8日 (五) 12:47 (UTC)

大年初一

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此時的林正誼，依舊是媒體追逐的寵兒、少女崇拜的偶像與青年遵循的目標。這種話都有，這是什麼文章。

陳雲英澄清不實傳聞

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當年林毅夫「抱著兩個籃球」從金門泅水渡過台灣海峽來到大陸為不實傳聞。 參見：[林毅夫夫婦會記者洋溢濃濃人情味 http://big5.china.com.cn/2008lianghui/2008-03/14/content_12556139.htm]

修饰语句

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最新留言：在8年前发布2条留言2人参与讨论

秉持觀點中立及尊重現實即兩岸虽未統一、亦尚非兩國，雙方在法理（憲法）上均/仍宣稱兩岸都屬自己的一國，對本條目當事人信息欄中有關描述做了相應修改。—Lvhis (留言) 2010年3月20日 (六) 22:35 (UTC)回复

秉持觀點中立及尊重現實，即兩岸已經因為中華人民共和國於1949年正式宣告獨立建國而分裂、現在亦非一國，雙方在法理（憲法）上各自宣示兩岸都各屬於定義不同的一國，因此本條目當事人信息欄中有關描述，當以雙方不同立場與觀點的方式分開陳列，以等同其他有爭議之條目之方式，例如釣魚台列嶼爭議中，各方觀點同時陳列，才是中立，以中國的政治立場來更改描述，才是不中立。114.26.10.113（留言） 2015年12月7日 (一) 14:35 (UTC)回复

中立性

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最新留言：在13年前发布8条留言2人参与讨论

此條目在當事人信息欄及正文中有關涉及兩岸的描述缺乏中立性。—Lvhis (留言) 2010年3月22日 (一) 04:47 (UTC) —Lvhis (留言) 2010年3月22日 (一) 17:19 (UTC)回复

  • 請提出你認為不中立的內容。再來看該怎麼修正？因為這是生人條目，所以很難避開負面訊息，但凡是負面訊息都應舉出其出處。不然可疑的部份就先掛上{{fact}}吧？-P1ayer (留言) 2010年3月22日 (一) 18:51 (UTC)回复
    • 如果不是明知故问，请復習並明确：缺乏來源或來源不可靠的負面內容必須立即移除！这是生者传记条目，不存在“可疑的部份就先掛上{{fact}}”，而是立即移除！这个条目内不中立或以某地域为中心的内容实在太多。除之前上面已提到的，再举一例：当事人由台湾到大陆，从台湾或中华民国政府的角度或中心看是“叛逃”（我理解这个地域的很多人持这样的看法及其心情，但也不是所有来自这个地域的人都是这种看法－－至少从条目中给的臺大的参考来源中显示如此），从大陆或中华人民共和国的角度或中心看可能就是“投诚”或是其他别的甚麼而肯定不是“叛逃”，甚至可能从联合国世界银行的角度看也不是“叛逃”，至少不是“有犯罪记录”的污点。而这里只用“叛逃”却並未注明是特定的某一方或地域所用之语。如用“逃奔”则应是较中立、客观和合适之词。如用“叛逃”应注明是台湾或中华民国政府的角度的看法。题外话：广开思路，多看看多种来源的资讯，或许能客观的了解理解林毅夫当年舍弃“只有最優秀的基層軍官才能出任的馬山連連長”逃奔大陆的真实动机；而做为他的同乡，他今天的成就你们应可引以为荣，对你们来说应是positive的资源之一而不是相反。因为他今天的成就的基石，不仅有中国大陆的、美国的教育和影响，当然还有他自幼至青年时期在台湾所受的教育和影响－对他本人来说那不应该全都是负面的；他今天的成就，有益于世界、有益于亚洲、有益于中国大陆、也有益于台湾。在下的题外话仅供参考。—Lvhis (留言) 2010年5月14日 (五) 06:35 (UTC)回复
  • 如果解放軍裡有人判逃到台彎的話，請你也用同樣的標準看待。負面訊息，要看是不是事實？今日的成就與否，無法抹滅昔日前線判逃的事實。引以为荣？不必了……-P1ayer (留言) 2010年10月18日 (一) 08:25 (UTC)回复
  • 我很想知道世界銀行坑殺經濟弱勢的國家，他是不是也有份？-P1ayer (留言) 2010年10月18日 (一) 08:33 (UTC)回复
  • 解放军里有人逃到台湾不乏实例，如阁下能从中找出后来能做出类似本条目人物的成就的人物，我们才能实际讨论是否能用同样的标准看待。而且在这里在下并没有否认从台湾或中华民国政府的角度看本条目人物是“叛逃”，只是要注明。解放军里有人逃到台湾，在维基条目里，如用“叛逃”，也要注明是大陆和解放军的角度。颇值得深思的是，为何实际中解放军里逃到台湾的人中找不到能做出类似本条目人物的成就的呢？阁下的“我很想知道世界銀行坑殺經濟弱勢的國家，他是不是也有份？”的问题，只要能找到可靠来源，您可以回答并编辑。祝新年愉快！--Lvhis (留言) 2010年12月30日 (四) 00:27 (UTC)回复
  • 阁下提到的对世界銀行的负面批评，去年看到阁下的讨论时我已查看了那里，不过该处并没有提到林毅夫。就是说，即使对世界銀行的这些负面批评（包括關於水資源私有化的爭議）都是100%符合事实，完全对，也不一定跟林有直接关系，除非有可靠来源或明確的證據能證明林在這些负面做为中的作用和责任。在下对阁下尊重的是，虽然我们在这个条目中某些观点有所不一致，但阁下能遵守維基的方针指引进行讨论。祝编辑維基愉快。--Lvhis (留言) 2011年7月1日 (五) 17:12 (UTC)回复



修訂少見用語並增補相關法律連結是很合理而有助於說明內容的！

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维基文库中的相关原始文献：陸海空軍刑法
 
维基文库中的相关原始文献：中華民國司法院大法官解釋
 
维基文库中的相关原始文献：中華民國刑法 (民國100年)
在台湾的中華民國政府認定这是一叛逃案件。中華民國國防部高等法院檢察署2002年11月18日發佈新聞，宣布調查完畢林正誼（法律書面上以當時的名字為準）在1979年叛逃案，並在11月15日依《陸海空軍刑法》第二十四條「投敵罪」發布對林正誼的通緝令。主任檢察官表示，林正誼仍在中國官方機構任職，依司法院大法官會議釋字第六十八號解釋，投敵叛逃的犯行並未結束，屬「行為繼續犯」，因此援引《刑法》第八十條「追訴權之時效期間」第二項但書規定「犯罪行為有繼續之狀態者，自行為終了之日起算」，所以追訴時效未起算，乃由高軍檢依法發布投敵通緝。[1]

1. 通俗用語只有「潛逃」、「叛逃」、「逃亡」或「敵前逃亡」，很少見到或聽到「逃奔/奔逃」，更何況他是游過去的！而相較於「叛逃」，「逃亡」已經是個很中性、描述行為事實的法律或新聞用字！Lvhis說「逃亡」是被動被迫的，真的嗎？逃兵逃官大多是主動自願的！這根本不構成用「奔逃」的理由！

2. 本條目明明就有一段在談他逃亡大陸事件在台灣的法律處理，我完全看不出增列來源充份可靠、可查證、非關敏感、非原創研究的維基文庫連結有任何不妥？！這不是你說、我說、或道聽途說，而是中華民國國防部基於哪些法條、什麼法理對傳主發佈通緝？這連結不但與提到的內容直接相關、有益於說明傳主的行為該負什麼責任，而且讓想進一步瞭解問題的讀者自己參考法條，也免得全條全文引用，應該是對條目合理的貢獻！

3. 增列具參考價值的資訊與所謂的生者傳記方針根本無關，更不構成什麼誹謗，請別自做解釋、任意標註POV., 亂扣什麼不中立的罪名！關於明確的事實，符合維基各項方針的法律意見，不但是公評的基礎之一，讀者也可自行參見判斷，無須你不合理的事前審查或為傳主諱、剝奪他人參照研究的機會！

WildCursive (留言) 2011年6月30日 (四) 05:28 (UTC)回复

  1. ^ 林毅夫投敵 國防部發布通緝, 自由時報, 中華民國91年11月19日


(：)回應：用户WildCursive，你能到讨论页来陈述你的看法很好。首先要纠正你在你改之前的用词是“逃奔”而不是“奔逃”。“逃亡”是指受到迫害、追捕、追杀等威胁自身的外因而不得已出逃亡命，正如台湾出版的“（中華民國）教育部重編國語辭典修訂本”所解释的“逃奔出亡”，而中国大陆的“新华字典”解释为“逃走流亡”，两岸辞典的解释基本一致。而本条目人物逃离台湾到大陆并非因受到威胁而不得已“出逃亡命”，而是因他的理想（至于他人包括你承不承认及理解与否是另一回事），主动放弃本来原在环境的人们都认为对他的前途是很有利的一切而出逃，游泳渡海奔往大陆。如果用相对用词来证明“逃奔”是否中立，那相较於“起义”、“投诚”、“弃暗投明”等也已是很中性很中立，且很贴切於条目所引来源所述--他不是被迫出逃亡命。“逃奔”一词是不常用，但条目人物逃离台湾到大陆的动机、过程和经历也不常见，况且“逃奔”在台湾出版的“教育部重編國語辭典修訂本”中毕竟出现过。
关于你添加一连串的維基文庫链接，请参看维基百科:中立的观点#不合理的比重。如果你想添加可靠来源，完全可以用Template:Citation参考来源的功能。如若照你这样用《維基文庫》链接，该人物在大陆任“政協全國委員會委員”，要不要把中国大陆政协的章程、选举规则等《維基文庫》文件也链接上？该人物现在还是“世界银行首席经济学家兼负责发展经济学的高级副行长”，要不要把跟世界银行有关的《維基文庫》文件也链接上？还有他还是第三世界科学院（现名发展中世界科学院）院士，要不要找找《維基文庫》里有没有发展中世界科学院的文件也链接上？若都链接上，那这个百科传记性条目成甚麽样子了？ 生者傳記方針强调“生者傳記應以中立和百科全書式的語调負責和謹慎地撰寫”，如果采用了不合理的比重，也就违反了中立的观点的方针。
既然你有不同编辑意见，希望有更多的编者参与讨论，我在大体恢复到争议前的版本时，重挂上{{NPOV}}模板标签。--Lvhis (留言) 2011年6月30日 (四) 17:59 (UTC)回复

再回應

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1. 無論「逃奔」或「奔逃」，用在本條目都很奇怪而不通順! 如果你家隔壁發生爆炸案，鄰居連衣服都來不及穿地匆忙跑出來，這或許可以說是「逃奔」。除非是專有名詞，本來就該避免稀奇古怪的用字，更何況是借來的！

2. 「逃亡」或「潛逃」都是描述或記錄一項客觀行為。至於他在想什麼，本文已有大篇幅交待。也不需要搬出詞典捨近求遠地引用幾千幾百年前的《書經》或《紅樓夢》! 台灣人的平均中文程度絕對比你們大陸人的平均中文程度好!

3. 絕大多數的台灣成年男性都服過兵役，每個人都知道什麼是「逃亡」，什麼是不假離營、擅離職守的「陣前逃亡」! 所引《陸海空軍刑法》也有「逃亡罪」。他的行為在客觀上跟其他被判個十幾年的逃兵沒什麼不同，只是惡性更重大罷了。中華民國法務部的「全國法規資料庫」中的中央法規法條與司法判解即有不少對「逃亡」的說明！ 這自然是描述其行為最普遍、客觀、準確的詞彙！

4. 林之所以出名在於他在兩岸都是「樣板」，他的爭議就是「叛逃」，加上「其他」，可說各占三分之一。以小籃子的前一版本來計算，三條法律連結只有134字節，僅占全文25315字節的 0.52933%, 你知道你自己在說什麼嗎﹖! 千分之五算「不合理的比重」﹖ 不覺得辯詞太牽強、太誇張嗎﹖! 三則有用連結就叫可以被你刪掉的一連串﹖真是何患無辭啊! 三歲小孩用手指頭數都不會同意你的話!

5. 至於提什麼「政協」，首先，那根本與林非直接相關! 其次，貴國政協人大委員之多，自然不可能也毋需在每個成員的頁面都掛! 更何況，在貴國一黨專政體制下，數千人的統戰大拜拜、雞肋機構有什麼好提好列的，它有什麼功能？大家都心知肚明! 至於學術頭銜與文章都已大致列載，我不覺得你占篇幅的舉例有何可比較性!

6. 但林的行為與法律問題都很少見，也持續生效中，並關係到他的許多生活領域(如：回台探親)，其特殊性與重要性自非你牽強的比附所能比擬! 如實留下具代表性的相關法規、經過、評論、與出處，保存歷史，供各界參考！這正是維基的重要功能與供獻！也值得讓讀者自行評評理！

7. 這條目確實需要更多人參與討論，而非僅由一個人下判斷! 關於大陸的部分，我們沒興趣! 涉及台灣的部分，你會比我們瞭解﹖相關章節豈是由你說了算﹖憑什麼回退到你的版本﹖球員該不避嫌地兼任裁判嗎﹖直接在條目呈現所有內容讓大家參見評判有何不妥﹖

8. 除非是惡搞破壞，否則不該也無權刪除不合個人意見的重要事實資訊，這才符合維基觀點併陳的中立方針！

WildCursive (留言) 2011年6月30日 (四) 22:16 (UTC)回复

回應上面充满地域中心情绪的“再回應”

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最新留言：在9个月前发布13条留言5人参与讨论

Wildcursive，你自我感觉中文程度好，就不该少见多怪拿“逃奔”当“稀奇古怪的用字”。还“更何況是借來的”，那只是告诉你这个用辞不是原创研究，是有来源的，而且为避免POV，我引用了两岸的辞典。至于“捨近求遠地引用幾千幾百年前的《書經》或《紅樓夢》”，那是台湾出版的《...重編國語辭典修訂本》中引用的，你这种“反驳”要么是你的中文理解有问题，要么是你的中文表达有问题。再给你指出你的一个在技术性上需纠正的地方：当你的讨论留言中有错误包括关键性的笔误被后续的编者指出，你修改时应用横划线划掉错误的，再加上改后正确的，以让后来的其他编者读者知所以然。具体你这里应为：「奔逃逃奔」。“逃奔”和“逃亡”差别就在那个“亡”字上，再重复一遍：林并不是因受到精神或生命的威胁而不得已“亡命出逃”,他当时是“只有最優秀的基層軍官才能出任的馬山連連長”（来自台湾的参考来源）。当你特意不能容忍已在条目存在的“逃奔”而一定要换成“逃亡”时，你强调的就是这个“亡”字。 在你上面第3条中用某个地域的《陸海空軍刑法》、司法判解、「逃亡罪」等等作为你修改这个用词的依据，恰好证明了你的以某地域为中心的POV。維基条目中的小标题是代表維基的，特别强调符合中立观点，尤其是在生者传记条目，包括有关台灣部分的小标题。至于在有关的小章节里面，只要注明了是谁的看法角度并有可靠来源，什么“叛逃”、“逃亡罪”、“逃兵”、“惡性更重大”等等，你尽管加进去。

本编提醒你中立的观点中合理的比重，你拿字节数字来说事。连接《維基文庫》字节是不多，但显示出来却是另一码事。最主要的是这个条目是維基百科人物传记条目，而不是某个地域的军法、刑法、XX法的法律普及条目。你如用参考来源的功能编辑这些法的可靠来源，虽然字节多，但显示出来却更符合中立的观点。

至于什么“球员”“裁判员”，这里是《维基百科，自由的百科全书》，但有它的方针和指引，任何负责任的编者都可以动手纠正不符合方针和指引、降低条目质量的编辑改动。而且我帮你挂了本应由你挂的NPOV模板。回应你的第8条，如上所述，目前你的这种编辑修改虽不致立刻定为“惡搞破壞”，但却是“非建设性编辑”，编辑修改的结果不是使本条目质量提高了，更符合中立的观点等方针、指引等，而是相反。如果不听讨论解释，反复再三坚持这种非建设性编辑，走边缘，打擦边球，最终会做为破坏来处理。

最后，针对你的“貴國”、“台灣人的平均中文程度絕對比你們大陸人的平均中文程度好”等等跑题的话，本编也略微陪你跑跑题。你自我分类中有“美式英語維基人”，可当英文维基里有关“釣魚台列嶼/尖閣諸島”英文命名争议辩论时，不知你到哪里去了？ 这个条目你倒是争得如此认真起劲。真是“内战内行、外战外行”、“窝里斗”。说是“内战”“窝里”，是你牛哄哄地自我感觉水平极其良好的中文-中國文字。不过你不去也好，说不定去了来个“一岛三国之争”，帮日本名命名那一边去了。--Lvhis (留言) 2011年7月1日 (五) 19:14 (UTC)回复

意見三

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1. 我接受關於劃線技術性問題的指教。

2. 前文所說的中文程度很清楚的是說集體概念、通常認知、與世人讀者們對中文字詞意涵的理解，與個人無關。

3. 討論頁當然可以自由表達，只要是有根據、有道理的! 至於條目本身，我增修的維基文庫連結和少數內容或其他維友加的分類都是很中性、符合事實、一板一眼、來源權威、增進對條目之瞭解、非常具有建設性的!

4. 字元佔千分之五，難道版面看起來就成了百分之五嗎﹖請告訴我顯示出來的是哪一碼事﹖更何況法律問題是本條目牽涉廣泛的重點事實之一! 即使涉及法律的部分佔20%~33%，也很合理而不為過! 比一些其他內容都更該存在! 你對法律的重要性這麼陌生，看來是該再更詳細點! 涉及中華民國台灣的部分當然該提台灣的觀點，法律問題的部分不提法律見解，那要提什麼呢﹖而法條與終審解釋又是法律意見中最權威的！ 原文連結又比新聞報導或整條全文照引更直接、更完整、更簡潔且可供查證！ 可你竟連三條直接適用、解釋其案件並列明來源的法律連結都容不下﹖「不中立」和「地域中心」所指的應該是你吧﹖!

4. 就算「逃奔」這個詞在詞典中存在，它說的是你指涉的那個意思嗎﹖無所不包的詞典有這個詞也難以援引論證這少見詞彙適合用在本條目所描述之情況! 要引用古言啊﹖毛澤東周恩來等人不是說過謝謝日本侵略中華民國而救了中共、並支持台灣西藏獨立嗎﹖難道詞典中有「共匪」這個詞，我就該把這條目中的相關字眼換掉嗎﹖

5. 已有更通俗用字「逃亡」或「潛逃」(跟「亡」字無關，別模糊焦點！)，自然該優先適用! 中華民國法務部的「全國法規資料庫」中根本找不到「逃奔」這種詞彙，關於林毅夫行為的政府文件或世界各主要媒體報導大概也沒人在用這種字彙! Google就知道！ 以「林毅夫」搭配各種本版提及的「逃」字，「叛逃」有95000次、「逃亡」有70400次、「潛逃」有3330次、被我誤寫的「奔逃」有975次、你鑽研的「逃奔」只有212次（還包括你個人的維基版、誤抄誤轉誤錄維基的版本、和與「林毅夫」無關的小說等！）沒全用「叛逃」已經對他很客氣了！ 無論是中華民國國軍、貴國解放軍、世界各國在相關討論中都不用這個詞，那你與眾不同的行為難道不是一種違反維基字詞常規和共識的原創研究或自創字眼嗎﹖你是不是該先去糾正全世界記者作者接受你的一家之言後，再來改維基呢﹖就算你自認高明，也不該在維基裏跑在世界和大家的前面吧﹖!

6. 釣魚台列嶼是屬於中華民國台灣宜蘭縣頭城鎮的! 什麼叫窩裡鬥﹖誰跟你「窩裡」了﹖威脅我們中華民國主權獨立、民主自由制度、與臺澎金馬東沙太平島國家安全的都是外患! 中華民國國民或臺灣人不接受統戰，這點是很清楚的！ 沿用正體字並擁有宜蘭各地主權的中華民國、實際控制釣魚台的日本國、貴國，不是三國，是幾國呢﹖畢竟中華民國政府在20年前就不將中共視為叛亂團體，難道你不同意﹖還是要加美國成為四國呢﹖

7. 維基就你一位負責任的編者啊﹖我就不是啊﹖「破壞」的定義是什麼﹖誰不符合方針和指引﹖豈是你說了算﹖非常歡迎找兩、三位中立的管理員一起來評評理!

WildCursive (留言) 2011年7月1日 (五) 22:04 (UTC)回复

  • 贵用户“接受關於劃線技術性問題的指教”（但尚未修改），以及我把有关部分修改为参考文献后你没再改成原来那种《維基文庫》连接方式，是个正面的进步。但还要指出的是你上面通篇的“意見三”仍充斥着十足的地域中心POV情绪。你牛哄哄的谈论“法律的重要性”，好像忘了或者根本不懂法律的地域性，既然自我感觉如此良好，你应该到世界银行、美国有关大学教训教训他们“對法律的重要性這麼陌生”。还有，你自己的中文程度就是你自己的中文程度，别拿什么“集體概念”之类说事，况且你那个“...比...高”还有原创研究嫌疑。
  • 在引用維基方针时不要自己原創研究地偷换标题和概念，是维基百科:命名常规就是命名常规，而不是你自造的“維基字詞常規”。这个命名常规是用于维基条目命名的，在英文维基里争论钓鱼岛群岛条目命名时正是涉及到这个维基方针，而这里在条目内容里并由此引到相关小标题上的用“逃奔”与此方针无关。你还费神查Google几个用词的频率，没用！贵用户的中文理解能力实在需要提高提高（提升提升），再给你重复一遍：“逃奔”一词是不常用，但条目人物逃离台湾到大陆的动机、过程和经历也不常见，“逃奔”用在这里很恰当，相对于“起义”、“弃暗投明”、“叛逃”都很客气，很中立，所以能在这个条目里安静地呆了很长时间。你要用“逃亡”，依据之一是“中華民國法務部的「全國法規資料庫」中的中央法規法條與司法判解即有不少對「逃亡」的說明”，在这个条目里这个特定用词上从中立观点和避免地域中心来看恰恰是不应选用的依据。
  • 还有你在后来的编辑修改中用手动作繁简转换，如果我没记错的话，你在别的条目上也干过，这在中文维基里是视作破坏的，已不是首次了，警告一下！至于那个题外话，你那个“三国”论我已提前想到了，其多是你的原创研究，去查查官方和权威历史研究来源去吧，你的这个“三国”论结果是让日本得利，或许这就是你本来想要的结果。还有什么“不接受統戰”啦，就使劲扯吧，是不是有点太抬举自己了？ --Lvhis (留言) 2011年7月2日 (六) 20:57 (UTC)回复

意見四

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1. 討論頁的部分，既然你我都注意到兩個字的劃線問題，留著就好，何必改歷史？「原創研究」的規範只適用條目頁面，你去每個討論頁糾正大家的原創研究好了！你在這裡寫的文字都沒有原創研究嗎？！

2. 世界各地唱的中文流行歌曲，不是台灣人寫的，就是港英人才寫的，這就說明了我要表達的！引用古書或詞典無益於你冷僻用字存在於本條目，已如上說明。

3. 法律在不同領域或條目的重要性不同，在本條目自然很重要的，已如上說明！與其行為及難返台之後果相關的只有中華民國法律，難不成還有其他法律可引？

4. 關於「命名常規」，既然是規範最直接最重要的條目命名，對「副標題」和其他內容自應有參考作用！你說的逃奔，在我看來才不中立、更具地域或只是你個人觀點！以有關林毅夫行為的各界(媒體佔大多數)最廣泛使用字彙是很合理的！

5. 看你刪得這麼勤，我也懶得去比對之前有多少認為你用字不妥、卻被河蟹掉的！可既然已經明確指出你的用詞有很多問題，當然要依維基指引勇於更新頁面！

6. 相關分類都不是我主動加的，但其他至少兩三位加的分類都符合事實，完全沒有被你刪除的理由！

7. 你在釣魚台等相關條目亂刪我所加提及「The Government of Republic of China」「歸還 Republic of China」等英文原文和中華民國政府與台灣民間的觀點，故意破壞內容，改天再去補回！

WildCursive (留言) 2011年7月2日 (六) 23:39 (UTC)回复


讨论页不是只给你我俩人看的，“改歷史”（字眼够大的）是你改的。说你讨论页中的原创研究是指你为了标榜自己的中文水平杜撰出来的并有强烈地域中心的理由和依据。勇敢更新页面倒没错，但更新后条目质量下降了，别人给你纠正，你也应接受，才符合维基精神。这个条目人物在不同的地域大褒，或大贬，而他又是在世人物，在国际社会主流上是以褒为主。用“逃奔”一词，除我以上反复讲的理由，它还是对客观事实非常平铺直叙非褒非贬的用词，你非用“逃亡”换掉“逃奔”，一是你从你的那个地域性法律某个罪名里找出来的，二是你觉得用“逃亡”略有贬意你舒服一些，可这就是违反中立观点，拿个稍不中立的换掉中立的，就不适合用在这个在世人物的维基百科传记条目。其他的跑题的等没必要回复了。--Lvhis (留言) 2011年7月3日 (日) 02:50 (UTC)　回复

意見五

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1. 你我都提及的事，大家看上下文就知道了!

2. 中華民國中央政府定都台北市，金門由中華民國政府有效並排他地統治，前陸軍上尉林正誼於敵前逃亡、擅離職守之案件由中華民國國防部之軍法機關管轄，適用中華民國法律，我實在看不出還有哪個國家或政權有任何置喙餘地﹖請你告訴大家還有哪個檢察機關、哪個法院、哪部法律跟他的逃亡行為有關或有發言權﹖如果沒有，那相關部分自然純粹引用中華民國台灣的資訊! 你的迴避才是心虛的地域中心!

3. 同一個人或條目，在不同的部分當然可以有不同的敘述、著重，可各自獨立紀錄歷史與評價，你何必把不相關的事攪在一起、以為後來的他可以掩飾過去的他﹖難道外匯存底多就可以否認六四天安門大屠殺，說沒死一個學生、工人、市民？難道送幾個人進太空就也可以把劉曉波、高智晟、胡佳、劉荻、艾未未等送進秦城監獄等黑牢？增加再多飛彈，也無法掩蓋貴國每年上萬件重大群眾事件的未爆彈！林做過的事，每件都是歷史，都是他的一部分！非關台灣的內容，我沒興趣，也沒加減什麼! 但事關中華民國的部分，自然不容你獨斷！

4. 誰來判斷「條目質量」﹖你個人自創的意見就叫「糾正」啊﹖我都沒用這種字眼來說你，反而輪到用字偏僻跟不敢正視各種客觀事實的你來「糾正我」﹖只有你可以決定這條怎麼寫啊﹖看到本頁的人自有判斷! 我有信心啦！

WildCursive (留言) 2011年7月4日 (一) 01:36 (UTC)回复

从你一开始的“意見”到现在的“意見五”，一直充斥着违反维基百科中立观点方针的地域中心的情绪、口气并以此为你的理据。先好好看看维基百科:避免地域中心这个正式方针，改一改以自己所在的地區为中心选择用词的不良习惯。正如你用不着扯什么“集體概念”之类为你自己的中文程度壮胆，也用不着在这里喊“我有信心啦！”掩盖自己地域中心违反中立观点方针的心虚。你应该先信心满满地教训教训世界银行、美国、及其他允许该人物自由出入其国境并授予某些头衔和荣誉的有关国家政府和机构遵守你反复提到的那个地域的法律通缉令，令他们将该人物捉拿归案好让你看到“實在看不出還有哪個國家或政權有任何置喙餘地”的事实。到那时这个维基条目的用词绝对和现在不一样，会让你舒服很多。贵用户知道成语故事“井底之蛙”吗？判断维基条目质量自然首先依维基的方针指引，你拿个稍不中立的换掉中立的用词违反维基中立观点、避免地域中心方针的错误当然不会只有我一个人给你纠正。其他的跑题的话，我曾说过“略微陪你跑跑”，自上次留言开始，本编已无兴趣。--Lvhis (留言) 2011年7月4日 (一) 20:16 (UTC)回复

由以下的例子來看，無論台湾军方或大陸用語，逃亡對未见踪影的軍官是適合又恰當的字眼。金門馬山連連長陸軍上尉林正誼除了逃亡以外，又游泳到了廈門，這麼一來就是叛國。叛國罪大於逃亡罪。叛國+逃亡=叛逃。Esun1 (留言) 2011年7月23日 (六) 06:53 (UTC) 女中校拒不就职“逃官” 台军首发逃亡通报追缉回复

阁下举的这个例子不太合适。除了年代、原因等与本条目人物的情况不可同比而语，最突出的是这个女中校的“逃官”与两岸毫无牵扯。林毅夫当年逃离金门奔往大陆的动机形成的因素中，他曾听说“金东旅部某连有一名搜索排长，从天摩山下由后屿坡泅水到对岸，...... 第二天一早对岸就广播，宣布那名排长‘起义归来’”。曾经有编者在此条目有关处改用起义等，被我回退了[1]。涉及到两岸有相反的观点和描述的情况下，严格遵守中立观点选择用词最合适。如果阁下等能成功把中文維基百科变为“X基台湾百科”，本编对阁下等的编辑用词意见无任何置喙余地，当然，本编也无任何兴趣来此浪费时间。最后，你举的这个例子中的用语还只是台湾的用语，只是大陆的一个网站论坛（非RS）转述转用而已。--Lvhis (留言) 2011年7月24日 (日) 18:03 (UTC)回复

意見六

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1. 你還好意思提可靠來源﹖ 我們至少舉得出可供查證並列明來源的直接用詞出處，而且能舉出很多很多! 你呢﹖你舉得出任何像樣的人或機構用你那自創用詞嗎﹖你根本舉不出任何或官或民、或書刊或網路、或我國或貴國的原始資料就林毅夫事件用你那怪詞!
2. 現在搭配「林毅夫」、「林正誼」、「林正義」這三個名字，「逃亡」出現202,000次、「叛逃」出現87,400次、「潛逃」出現7,220次、你自創的什麼「逃奔」只有250次（還包括你個人的維基版、誤抄誤轉誤錄維基的版本、和與「林毅夫」無關的小說等！） 逃亡出現的次數是那罕見詞的808倍! 叛逃也比你的自創詞高出350倍! 事實上，編輯歷史中的63個「逃」字中，有38次「叛逃」!
3. 我們就算是一國觀點，也比你的一人觀點好多了! 中華民國臺灣中心，可比你自彈自唱自賣自爽的自我中心普遍通行多了! 維基百科不容你違反不得原創研究方針、也不是讓你的自創用詞霸佔的地方! --- WildCursive (留言) 2011年7月25日 (一) 05:38 (UTC)回复

什么叫“一人观点”？无视我上面给的编辑历史链接? 維基百科的中立观点方针极为重要，可靠来源也要权衡符合中立观点，尤其是在世人物传记条目。说话留言客气点，学点维基礼仪。--Lvhis (留言) 2011年7月25日 (一) 16:17 (UTC)回复
要中立也行，中國人到抗日戰爭的所有相關條目裡，凡是寫日本"侵略"中國全部改為日本"進出"中國以示中立如何？114.26.10.113（留言） 2015年12月7日 (一) 14:18 (UTC)回复
叛逃是事實陳述，連林某人「反叛和出逃」都不能指出來也太搞笑。按照這種說詞，「叛逃到臺灣」、「叛逃到美國」（反叛中華人民共和國逃到臺灣、美國）是不能用的，因為不中立。反叛當時的國民黨政府逃到中國大陸是事實，難道反叛國民黨政府不是事實嗎？用奔逃、逃亡、投奔，這些都只有描述對象和目的地的關係，沒有描述和離開地的關係，是刻意隱匿資訊，然後再妄稱他人不中立。這就好像緬甸就是政變，新華社要說緬甸是「政府進行大規模改組」，難道要說緬甸是大規模改組才叫中立嗎？俄烏發生戰爭，要說是俄烏危機才叫中立嗎？
幹嘛覺得用「叛逃」形容林某人，就覺得好像讓林某人變得很可恥一樣，也可能是臺灣太差、太爛、太威權、沒前景，就好像有人要反叛蘇聯共產黨政府或反叛哪的共產黨政府一樣，用反叛、叛逃來描述某人和蘇聯共產黨政府，或不管哪裡的共產黨政府的關係，會很可恥嗎？他選擇的只是反叛當時統治臺灣的國民黨政府，「投奔」到對岸而已。還是說，真的，其實內心就是覺得某人背棄自己的出生地逃到境外去很可恥，如果發生在自己的國家那簡直是奇恥大辱，要大加撻伐，只是現在是反過來，是別人這樣作然後逃到自己的國家來，還被提拔了。所以這種不光彩的事不能提，要隱匿起來。--2001:B011:1006:7A97:3DDD:EE15:2320:F48D（留言） 2024年1月8日 (一) 13:28 (UTC)回复

来自另外角度的改动

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用户Lianxx阁下把“逃奔”改成了“投奔”，在编辑摘要里简述了理由。我还是认为“逃奔”是不贬不褒，只是平铺直叙。条目人物当初是秘密离开台湾所辖金门，还冒有极大风险，单纯就行动来讲，不冠以任何政治和法律标准就是逃离，逃离的目的地是大陆，奔往大陆。如用“投奔”，可能略有褒义，对于生者条目来说，略有褒义可能比略有贬义在維基中容忍度可能略高，但原有的“逃奔”已是很中立，我认为用“投奔”换掉“逃奔”不太妥，还是回到用“逃奔”吧。用“投奔”可能海峡西岸的朋友们舒服一些，而海峡东岸的一些朋友可能就不爽了。尽可能地中立为好。--Lvhis (留言) 2011年7月29日 (五) 21:09 (UTC)回复

第一，台湾人爽与不爽与我无半毛钱关系；第二，足下以为“投奔可能略有褒义”，可有所本？我的意见投奔是描述性词汇；第三，你可以自行改动，我不是鸭霸作风、喜好东拉西扯、借维基百科夹带意识形态私货的岛民。--Lianxx (留言) 2011年7月30日 (六) 01:04 (UTC)回复

「分別處理、尊重法律」是底線

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1.如果通篇都用同樣的詞彙，全文只准用「逃奔」，那永遠不會有共識！
這零和遊戲的編輯戰要耗多久都行，在下一定奉陪到底!

2. 他游過中線後的言行，依他個人或貴國觀點編，我沒太大意見
至於他游過中線前的歷史、中華民國台灣的法律規範與處理
完全沒什麼好迴避的! 掩蓋、隱藏就違反方針!
這部分依台灣的觀點與用詞是很自然合理的！

3. 區分事實與評價，所以引用有合理來源之研究報告、且經新聞報導的法律條文沒什麼可爭議的! 這不是個人評價！ 你們已經引你們的, 我沒意見, 你再刪跟此人直接關聯且說明條目內容的中華民國法律只是更凸顯你無理！

4. 區分行為與動機，所以法律用字「逃亡」已比政治或歷史用字「叛逃」中性多了，通緝這部分自然依法編寫，而動機已可見內文多處。

逃亡事件在台灣所涉刑責與撫卹金之追討
林毅夫身為駐守金門戰地之中華民國國軍軍官，於1979年陣前叛逃之行為，依當時有效之法律，共觸犯至少五項刑事罪[1][2][3]：
*《戰時軍律》第五條「投降敵人或叛徒者，處死刑。」
*《戰時軍律》第七條「敵前逃亡者，處死刑。」
*《戰時軍律》第十一條「無故擅離部屬者，處七年以上有期徒刑；因而發生事變或貽誤軍機者，處死刑。」
*《陸海空軍刑法》第九十七條「投敵者，處死刑。」
*《妨害軍機治罪條例》第二條 (職務業務上洩漏軍機罪)「因職務上知悉或持有之軍機，洩漏、交付或公示於他人者，處死刑或無期徒刑。」
由於追訴期限係由負責追訴的機關於得知犯罪事實時開始，而未必自犯罪發生時起算。中華民國政府當時因不知其行蹤而以失蹤結案。但在確知林毅夫就是當年逃亡的林正誼並瞭解案情後，中華民國國防部高等軍事法院檢察署於2002年11月18日發佈新聞，宣布調查完畢林正誼（法律文書以犯罪行為發生時的姓名為準）在1979年之叛逃案，並已於11月15日依2002年之《陸海空軍刑法》第二十四條「投敵罪」「投敵者，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑」發布對林正誼的通緝令。專案小組主任檢察官表示，林正誼仍在中國官方機構任職，依《司法院大法官會議釋字第六十八號解釋》，「在未經自首或有其他事實證明其確已脫離組織以前，投敵叛逃的犯行並未結束」，屬「行為繼續犯」，因此援引《中華民國刑法》第八十條「追訴權之時效期間」「追訴權，因下列期間內未起訴而消滅：一、犯最重本刑為死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之罪者，三十年」，及同條第二項但書規定「犯罪行為有繼續之狀態者，自行為終了之日起算」，所以本案之追訴時效尚未起算[4]，乃由高軍檢依法發布投敵通緝。[5][6]
林毅夫當年「失蹤」經搜尋一年無結果後，284師依規定在1980年辦理「陸上失蹤屆期宣告意外死亡」，依其服役年資核發的撫卹金新台幣47萬餘元由其父林火樹及妻陳雲英領取，1987年5月給卹期滿。軍方表示，由於林毅夫叛逃行為屬實，撫卹事實不存在，領取撫卹金而未退還已涉嫌詐領，未來必須連本帶利追回撫卹金上百萬。該案於2006年10月17日、2007年6月21日、2008年3月28日開過三次庭。[7][8]
2002年申請返台奔喪爭議
林毅夫对于他曾為台灣軍官卻在金門前線逃亡到中国大陸的經歷很低调。2002年5月9日，林毅夫的父親林火樹在台湾宜蘭过世。5月29日，台灣民進黨籍立委蔡同榮向政府陳情，認為當年叛逃追訴時效已過，政府應讓「林正誼叛逃案」結案，批准林毅夫返台奔喪，同時亦可借重林毅夫與中國大陸高層關係，及其在財經方面的專業，為兩岸經貿往來做有利於台灣發展的建言[9]。中華民國行政院陸委會基於「人道精神」考慮同意林毅夫入境，內政部入出境管理局亦將核發入境許可。
但此案面臨各方的政治壓力：許多台灣人認為林毅夫是在未被虧待且還被重用、並身為前線在役軍官的情況下投敵過於自私，枉顧國家培養與利益；許多泛綠人士也亦不認同林毅夫的「大中華民族情結」；而國民黨及國軍對林正誼「敵前叛逃」仍有情感上的難解之痛。在藍綠兩面夾擊及媒體的推波助瀾下，政府改變對此案的立場。國防部長湯曜明指出，林毅夫仍被國軍视为叛逃军官，一旦返台将面临《陸海空軍刑法》調查與審判，軍事檢察署為保存證據也會限制林毅夫出境，並以必要手段要求他到案說明；而陸委會與內政部入出境管理局則表示，仍同意核發入境證件，但返台後法律責任將由林毅夫自負。[10]林毅夫當時正在美國訪問，他的妻子陈云英赴香港等候。最後，局勢未能好轉，林毅夫確定無法赴台，而由美國飛至香港後返回北京，由陳雲英赴台代其追悼，林毅夫則在北大朗潤園設靈堂遙祭先父。

5. 他的過去與現在都很重要，所以兩者基本上互不影響。

6. 在本條目的不同次題和語境，視上下文可有不同用字遣詞與觀點！

—以上未簽名的留言由Wildcursive（對話｜貢獻）於2011年7月30日 (六) 01:21加入。


必須使用「家屬詐領撫卹金」，只要有事實存在，詐取財物沒有中立或中性問題（陳雲英代夫返台奔喪曾說要歸還，至今無下文）。另外，他帶走軍方極機密的作戰計畫、馬山連的連隊旗，篇幅不可省。軍人與一般民眾標準並不同，當過兵的都知道，如果軍人在陣前「叛變」都被稱作不中立，那麼抗日戰爭史也該全面改用「逃奔」日方－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年8月24日 (三) 00:20 (UTC)回复
  1. ^ 叛逃後返台涉及之法律問題
  2. ^ 淺析林毅夫事件之刑事法律問題
  3. ^ 國防部：林毅夫叛逃罪行持續, 臺灣時報, 2011/4/19
  4. ^ 中華民國刑法(民國100年), 法務部全國法規資料庫
  5. ^ 林毅夫投敵 國防部發布通緝, 自由時報, 中華民國91年11月19日
  6. ^ 警惕國人敵我意識的日益淡薄, 自由時報, 中華民國91年11月20日
  7. ^ 沈宗興, 論公法上之不當得利-以林毅夫之返還撫卹金案為例, 中華民國法務部司法官訓練所
  8. ^ 台將追討“叛逃”軍官撫恤金, BBC中文網, 2002年06月03日
  9. ^ 引用错误：没有为名为管仁健的参考文献提供内容
  10. ^ 軍檢單位：林毅夫若返台 將限制出境, 自由電子報, 中華民國91年6月2日

(：)回應：這個段落已移動至林毅夫奔喪爭議與台灣司法追訴去了，無關於生者傳記的內容應該抽離出來，後續如有相關請到該條目討論。謝謝——小南（留言） 2012年8月25日 (六) 10:40 (UTC)回复

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