Talk:李鴻章
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一个不敬业的裱糊匠
编辑所谓裱糊匠一说,不过是李鸿章自己推卸责任的说法而已,大可不必100%认同。
其实李鸿章自己心里也清楚,它这个裱糊匠事情做得太烂,所以左宗棠西去之前说的“李鸿章误尽苍生,将落个千古骂名”要应验了,这才会自己西去之前来番自辩。
问题是你裱糊匠好好地做,有点敬业精神,仍然做不成,那也是没有功劳有苦劳,别人也不好说你什么。
可李鸿章这个裱糊匠,完全是肆无忌惮地拿伪劣产品来混事,自己赚得个满钵满贯,别人的死活它才不管。
这种没有敬业精神的裱糊匠,是不配自辩的。
这个中俄密约李鸿章父子俩收取上百万美元(当时的美元)因为近年俄国解密公布冬宫档案馆资料证明是事实,平时其人贪污腐败的行为也是很少遮掩的,这样的裱糊匠,还真是不想负什么责任的。 --114.243.231.229 (留言) 2010年12月9日 (四) 14:15 (UTC)
- 裱糊匠是粉饰太平的意思,李鸿章一生遭朝廷掣肘,难有作为,被人称作“专事善后”。改革梦想一生未曾真正实现,反而见证了慈禧向十一国宣战(八国联军侵华),国家彻底堕落。所以裱糊本就不是他想做的事,又何来做好?——你傻逼啊,当时先有八国联军后宣战。
- 我不想捲入民族主義的爭端,在此只提個建議:去翻翻中法侵臺檔或相關研究書籍,你會發現法國的海軍遠比你想像的強勢許多。
- 我曾為這個條目收集過資料,打算一次寫完相關條目,不過因為一些原因沒完成,很高興看到有人願意把相關條目的內容補完。--阿儒 | 這裡泡茶 2007年4月24日 (二) 11:18 (UTC)
- 法國陸海軍的武器都比清軍強勢許多,這是史實,所以清軍死傷較多,和二次大戰蘇聯的勝利是一個性質。但是,法國本土遠在萬里,其軍隊除了孤拔等幾個冒險家,并無決戰到底的決心。尤其是1885年3月30日以后沒了軍費,孤拔也立刻將死,這個仗已無法再打,法軍前景不是黯淡,而是已經認輸。李鴻章突然送給人家一個大禮,人家事后只當是應該得到的,并不領這份情(政治本來如此,誰讓你自殺的?)。李的一生,都是靠一味龜縮來搞外交,這次是很過份的一次,非但左宗棠不敢相信,就是張之洞也被激怒。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:30 (UTC)
- 不能完全這樣說。首先,李在北京,加上清朝的通訊設施遠法國差,前線的戰況並不清楚,誤判的可能性自然高出許多,所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。其次,法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京,這對北京而言是個壓力,如果陸戰戰況持續不明,時間越拖下去北京當局的壓力只會越大。最後,李鴻章依淮軍起家,在太平天國時期見試過法軍的戰力,對於法軍多少有些擔憂。這樣看來,李會急著談和不是沒道理的。維基不是談歷史的地方,我就先打住了,只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡,這樣我就寬心了。--阿儒 | 這裡泡茶 2007年4月24日 (二) 21:42 (UTC)
1. “前線的戰況並不清楚,誤判的可能性自然高出許多,所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。”
- 这个问题在镇南关之役时虽然还有,但并不像你想得那么糟糕。据《中国近代战争史》:「1885年初,(广西崇左市)龙州至(越南境内)宣光前线始通电报」。龙州即崇左市龙州县,就在中越边境上,并非大都市,也早有电报通讯了,此时更是通讯通到了越南前线(当时冯子材已经打到河内)。1884年时,情况是很糟糕,这是史实;但1885年时,中国军队的各个环节都开始赶上,这也是史实。关键一点就是不要老是拿1884年的战况来判断1885年的局势,这显然是错误的。
2. “法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京,這對北京而言是個壓力,”
- 这个可能性是0。孤拔的远东舰队3月初在浙江镇海之战中吃了大亏,3月底攻下了澎湖孤岛,滞留在澎湖养精蓄锐,结果什么都没养出来,倒养出一堆瘟疫来(见「西仔反」条目)。这个瘟疫也许是托辞,如果瘟疫不存在,则孤拔就必定是在镇海之战中被守备吴杰的一炮打成重伤而死。不管怎么假设,法远东舰队已经没有实力北上攻下镇海一个小小堡垒,枉谈天津北京,孤拔也许有此梦想,但无法实现。
3. “李鴻章依淮軍起家,在太平天國時期見試過法軍的戰力,對於法軍多少有些擔憂。這樣看來,李會急著談和不是沒道理的。”
- 看李鴻章一生,一个较普遍的说法是“内战内行,外战外行”:内战杀太平军、捻军,他带领淮军是毫不畏惧,攻为主守为辅;可是一到外战,如果不算小打小闹的冲突,看他一生主导的外战大战役,宗旨一直是「胆怯龟缩,只守不攻」,战胜对方的记录是0,可谓完败。关键是李鴻章完败的同时,有人大胜,一对比就见真章了。
- 1876年收复新疆,让李鴻章来管,必定完败,但左宗棠大胜;
- 1884年中法战争,让李鴻章的心腹潘鼎新来打,一路完败从河内退到镇南关,但1885年让张之洞的心腹冯子材、左宗棠的心腹王德榜来打,一路大胜从镇南关打到河内。
- 1885年左宗棠死湘军楚军失势。李鴻章倒好,虽然他看中的潘鼎新一军在中法战争中表现极差,刘铭传一军表现一般,但战后的好处却全归了李鴻章,军费全用来建他的北洋水师。按李鴻章用人的眼力,一个问题就是:让李鴻章来主外战,能有好结果吗?结果是没有。1885年到1891年,李鴻章花了比日本多一倍的银子,建了一个完败的海军和陆军。1894年中日甲午战争,李鴻章老先生仍然还是老一套,保存实力,一味龟缩。当然,进攻方有一定的实力,这仗不好打。但李鴻章这种打法,百战百败是肯定的。假设我们替他开脱,认为他的优点是打仗谨慎,可要像他一样,等自己的实力大过对方几倍才能战胜对方,这有得李鴻章等上几百年了。恰巧在新疆之战和中法战争中,还有完全相反的例子说明进攻方并非不可战胜,1885年的法国是欧洲二流强国(大败于普鲁士才15年,元气未复),只要别让李鴻章统帅潘鼎新这种人,而用左宗棠统帅冯子材、王德榜这种人就行了。1894年的日本,实力更在中国之下,李鴻章在甲午用陆军统帅叶志超、海军统帅丁汝昌,目盲乎?习惯乎?自虐乎?
4. “維基不是談歷史的地方,我就先打住了,只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡,這樣我就寬心了。”
- 人人皆有观点,关键是说出的话要有史实为依据,以中立客观的方式表达出来。「維基不是談歷史的地方」?这个说法比较不能赞同。作为百科,維基是写史实的地方,评价一个人,要看其人的作为;手中有权的,要看其人下的命令产生了什么结果。只要不是空口白话地诬陷,对其人的负面评价、正面评价不妨都写上。我对李鸿章的评价是负面的,写的也是史实,并没有编造什么东西去诬陷他,他干过的事由后人评说是很正常的;阁下有正面评价,只要是史实,也不妨写上。至于“宽心”云云,太离题了。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 23:19 (UTC)
- 因為哪次戰役,使中法戰爭中法國遠東艦隊司令孤拔的死因有爭議?(新建自薦)—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 01:10 (UTC)
- (!)意見,问题太长。--Tianxiaozhang 2007年4月27日 (五) 02:03 (UTC)
- (:)回應問題縮短了一些。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:07 (UTC)
- 是不是还应该有参考文献?--Tianxiaozhang 2007年4月27日 (五) 02:12 (UTC)
- (:)回應《清史稿》不在二十四史內,不是正史,其中錯誤很多,不適合作參考文獻。這是根據鎮海《吴公纪功碑亭》正文所記和镇海口海防历史纪念馆的記錄所寫。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:28 (UTC)
- (:)回應,所谓正史没有确切概念,比如《资治通鉴》也不在二十四史之列,但历代均视为正史。至于《清史稿》是今天研究清代历史的最主要的文献,也可以视为正史。——顾心阳 2007年4月27日 (五) 07:36 (UTC)
- (:)回應 《清史稿》的《歐陽利見傳》和《潘鼎新傳》所述與事實很不一致,甚至完全相反,是不可信的。主要是李鴻章在晚清官場太有勢力,寫《清史稿》的那些晚清遺老,對李鴻章本人及捧他的場的人的評價是很成問題的(實際上這些寫作者本來就在廬山之中,不是局外人)。最近的《走向共和》一劇,就是按《清史稿》拍的,結果李老先生簡直就是特級勞模了,貪污的四千萬兩銀子和打輸的那么多外戰要么不提,要么找理由搪掉,正是《清史稿》的做法。先不提這些,反正《清史稿》里面關于晚清一段的描寫,問題不是一般的多,不能算正史的。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 07:54 (UTC)
- (:)回應,又出现了这样的争论,其实我觉得大可不必为此争论,按照维基的方针,是可供查证而不是完全正确。所以只需要要写清楚其参考来源即可。如果有反对意见存在,一样应该写进去然后著名参考来源。有些东西是我们不能判断也不用判断的。如果不这样,科学条目几乎就不能写了,因为很多东西都是可能以后被推翻的。—人神之间(过来喝杯茶) 2007年4月27日 (五) 12:14 (UTC)
- (:)回應,哈哈,其实我们没有争论,只是友好讨论,况且我虽然持有不同观点,还是支持作者的。——顾心阳 2007年4月27日 (五) 23:44 (UTC)
- (:)回應,不好意思用词不当,确实是友好讨论。我的意思其实仅仅是说这种情况按维基方法处理即可,因为我们自己没有能力也没必要去评价那个参考资料是否准确。—人神之间过来喝杯茶 2007年4月28日 (六) 02:11 (UTC)
- (:)回應,哈哈,其实我们没有争论,只是友好讨论,况且我虽然持有不同观点,还是支持作者的。——顾心阳 2007年4月27日 (五) 23:44 (UTC)
- (:)回應,又出现了这样的争论,其实我觉得大可不必为此争论,按照维基的方针,是可供查证而不是完全正确。所以只需要要写清楚其参考来源即可。如果有反对意见存在,一样应该写进去然后著名参考来源。有些东西是我们不能判断也不用判断的。如果不这样,科学条目几乎就不能写了,因为很多东西都是可能以后被推翻的。—人神之间(过来喝杯茶) 2007年4月27日 (五) 12:14 (UTC)
- (:)回應 《清史稿》的《歐陽利見傳》和《潘鼎新傳》所述與事實很不一致,甚至完全相反,是不可信的。主要是李鴻章在晚清官場太有勢力,寫《清史稿》的那些晚清遺老,對李鴻章本人及捧他的場的人的評價是很成問題的(實際上這些寫作者本來就在廬山之中,不是局外人)。最近的《走向共和》一劇,就是按《清史稿》拍的,結果李老先生簡直就是特級勞模了,貪污的四千萬兩銀子和打輸的那么多外戰要么不提,要么找理由搪掉,正是《清史稿》的做法。先不提這些,反正《清史稿》里面關于晚清一段的描寫,問題不是一般的多,不能算正史的。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 07:54 (UTC)
- (:)回應,所谓正史没有确切概念,比如《资治通鉴》也不在二十四史之列,但历代均视为正史。至于《清史稿》是今天研究清代历史的最主要的文献,也可以视为正史。——顾心阳 2007年4月27日 (五) 07:36 (UTC)
- (:)回應問題縮短了一些。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:07 (UTC)
- (+)支持—Iflwlou [ M { 2007年4月27日 (五) 05:41 (UTC)
- (+)支持——顾心阳 2007年4月27日 (五) 07:36 (UTC)
- (+)支持—人神之间(过来喝杯茶) 2007年4月27日 (五) 12:14 (UTC)
- ~移動完畢~—天上的雲彩 雲端對話 2007年4月29日 (日) 17:31 (UTC)
參見西仔反條目,法國內閣于1885年3月30日聽到鎮南關之戰大敗的消息就讓總理Jules Ferry下了臺,并以超過2/3的絕對多數(306票對149票)否定給中法戰爭中的法軍加軍費。亞洲作戰的法軍連炮彈都買不了,無法再戰。4月14日,澎湖的法國海軍已經接到法國政府的命令單方面停止作戰,中法戰爭事實上已經停火。所以鎮海之戰本人認為是4月份就結束了,總共一個多月40多天(而不是中國大陸官方說法的6月份結束,總共三個多月103天)。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 06:07 (UTC)
污掉四千万两银子,好震撼的数字啊。记得北洋到了后来一年也就130万两银使费,只不知出自何处?也许,我揣摩一下,又是“北洋舰队在海战中没发射过一条鱼雷”一样,某篇天涯的网文? -------Victorkkd 2012年6月15日
請注意Wikipedia:持续出没的破坏者/User:Qqqyyy在此條目的捏造
编辑他會在條目捏造時放入假文獻名,日後會抽換誤用的媒題作循環認證。如2013年,他以114.42.105.124在胡雪巖、李鴻章放入「曾國藩死後,李鴻章為了遏制左宗棠的勢力,亟言“白银更胜白米,钱根即是命根”」,並捏造參考書是朱智财《晚清时期红顶商人胡雪岩》[1] [2],但並無此書。
2015年,Qqqyyy以2014年到2022年常用的220.133.181.93放入「白银更胜白米,钱根即是命根」在李鴻章[3]。
2016年,以61.228.51.251在邵友濂加入「白银更胜白米,钱根即是命根」等假文 [4]。
2018年,以223.140.219.146在胡雪巖放入與王有齡一樣的假內容[5]、緊接以223.140.219.146將此假書名從「白银更胜白米,钱根即是命根」挪到該段當參考[6]。同年,傀儡Iphukthegurlandcuminsideher把上述「白银更胜白米,钱根即是命根」換成此循環認證[7],同樣在左宗棠[8]。
他還此以傀儡加入小說內容[9]充當史料。高陽的作品是小說,不是史書,寫乾隆時會拿二月河當史料嗎?再來Qqqyy又用傀儡Er54545555 [10]對上段作循環認證,來此上段看起來像真的。
以上造假造成2018年出版書籍《搞懂顧客服務旅程: 打造鐵粉》第107頁誤用。