Talk:宋徽宗
YFdyh000在话题“使用者SolonaAmell關於《靖康稗史箋證》主題的疑似原創研究”中的最新留言：1年前
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能不能把北宋書畫家趙佶的姓名還給他？
编辑長久以來，在下認為，北宋書畫家趙佶被他自己的皇帝身分害得很慘了，所以在不涉政治、純粹藝術的的領域裡，應該把他當成單純的一位北宋書畫家（而不是一位中國皇帝），以其本名稱呼他，而不是以其廟號稱呼他。就好像我們稱呼〈寒食帖〉的作者為蘇軾，而不是蘇東坡一樣，儘管後者在今日比前者常見。
具體的一些建議是，在國立故宮博物院館藏文物、中華民國國寶、中国茶文化、中国服饰史等條目中，將〈蠟梅山禽圖〉與〈文會圖〉的圖片的說明之作者由[[宋徽宗]]改成[[宋徽宗|趙佶]]（優先建議）或趙佶（[[宋徽宗]]）（次優先建議）。
不知各位認同嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月7日 (四) 15:16 (UTC)
- 由[[宋徽宗]]改成[[宋徽宗|趙佶]]吧，「宋徽宗諸事皆能，獨不能為君耳！」ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月8日 (五) 05:34 (UTC)
- 被皇帝身份耽误的人太多了，比如李煜。请正名罢。——小老虎3018❄ 2019年2月8日 (五) 18:16 (UTC)
- 乾脆把所有在政治領域以外有所建樹的皇帝列一個表格，然後統一修改好了。（正色）—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年2月10日 (日) 04:52 (UTC)
- @Ericliu1912：君，您確實是認真的嗎？可是我認為除了李煜、趙佶以外，沒有任何中國皇帝需要這樣處理，因為他們都沒有「政治以外的成就遠遠大於政治成就，且被俘虜到其他國家並死於他鄉」；很多華人乃是以詞認識李煜，以書畫認識趙佶，但不是以木工認識朱由校、以詩認識弘曆的，且，皇帝的身份讓朱由校、弘曆享福多過受難。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月10日 (日) 13:14 (UTC)
- 那以「皇帝稱+本名」（不用括號）的形式，如「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」、「
明神宗明熹宗朱由校」等，既寫明其身為中國皇帝的身分（且大多數人比較知道他們的帝號），又不必被帝號掩蓋本名，這樣如何？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年2月11日 (一) 09:03 (UTC)- 那倒也不錯，可是有一個待確認的問題：內鏈要放在帝號上，還是姓名上？目前廟號宋徽宗是條目名稱，姓名趙佶只是重定向頁。還有一個筆誤，朱由校是明熹宗，朱由校的祖父才是明神宗。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
- 啊噗，手滑。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年2月14日 (四) 11:24 (UTC)
- 針對少數這幾位有高度文學藝術成就的皇帝，在非政治事宜，例如文學藝術上，贊同「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」、「明熹宗朱由校」這樣的表示方法，以兼顧傳統身分地位與現今重視的本人人格地位，畢竟當時他們的特殊地位乃是事實，無法磨滅。本討論應不影響本條目，而是其他條目中的稱呼，如果有需要並符合維基格式方針，條目不妨加入「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」等這樣的別名。Tonys（留言） 2019年2月14日 (四) 10:56 (UTC)
- 那倒也不錯，可是有一個待確認的問題：內鏈要放在帝號上，還是姓名上？目前廟號宋徽宗是條目名稱，姓名趙佶只是重定向頁。還有一個筆誤，朱由校是明熹宗，朱由校的祖父才是明神宗。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
什麼叫做被「皇帝身分害得很慘」？如果他們不是皇帝，有辦法悠悠閒閒坐在宮中畫畫，而不是窮困潦倒在街上為人代筆和賣字畫度日？--章安德魯（留言） 2019年2月11日 (一) 13:33 (UTC)
- 那可不一定，兩件事：①不是每個藝術家都是梵谷，也有人是畢卡索或唐寅。 ②藝術家不總是在悠悠閒閒時創作，很多時候，不悠悠閒閒、甚至窮困潦倒反而更能激發創作靈感；〈寒食帖〉是蘇軾被貶後寫成的，「....最是倉皇辭廟日，教坊猶奏別離歌...」也是李煜被俘虜到宋土才寫的，而〈離騷〉顯然也不是快樂的文章。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
- 認真???皇帝又不是混工作的，批奏摺都快沒時間了，哪裡來的寫詩、繪畫甚至做木工啊（尤其木工作下去一天就快消失了）。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年2月14日 (四) 11:33 (UTC)
- 認真！既然弘曆都有時間一再「鑑賞」那些古書畫，把他的「五福五代堂古稀天子寶」、「八徵耄念之寶」、「宜子孫」、「三希堂精鑑璽」、「古希天子」、「乾隆御覽之寶」.....蓋得到處都是，還要御筆寫感想，為什麼趙佶就沒時間寫字作畫呢？就算真的不能兼顧，把幹正事批奏摺的時間拿來寫詩、寫字、作畫、做木工不就有時間了嗎？這才叫優秀的藝術家兼不合格的皇帝呢！-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)
- 虽然看见人黑乾隆我是很开心啦，但你们已经跑题了
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ᠮᠠᠨᡩᠠᠨ 2019年2月18日 (一) 08:51 (UTC)- 这讨论看得我逐渐忘记标题，简直了……我觉得既然赵佶世宋朝皇帝，就没理由搞特殊啊，标题格式肯定要和别的皇帝一致的。--侧耳倾听 2019年2月23日 (六) 17:09 (UTC)
- 同樣的邏輯.....我觉得既然赵佶是書畫家，就没理由搞特殊啊，标题格式肯定要和别的書畫家一致的。何況趙佶內連的是宋徽宗啊宋徽宗，游標移過去，上方自然就會顯示宋徽宗的，不怕讀者不知道趙佶是皇帝。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月23日 (六) 17:24 (UTC)
- 这讨论看得我逐渐忘记标题，简直了……我觉得既然赵佶世宋朝皇帝，就没理由搞特殊啊，标题格式肯定要和别的皇帝一致的。--侧耳倾听 2019年2月23日 (六) 17:09 (UTC)
- 虽然看见人黑乾隆我是很开心啦，但你们已经跑题了
- 認真！既然弘曆都有時間一再「鑑賞」那些古書畫，把他的「五福五代堂古稀天子寶」、「八徵耄念之寶」、「宜子孫」、「三希堂精鑑璽」、「古希天子」、「乾隆御覽之寶」.....蓋得到處都是，還要御筆寫感想，為什麼趙佶就沒時間寫字作畫呢？就算真的不能兼顧，把幹正事批奏摺的時間拿來寫詩、寫字、作畫、做木工不就有時間了嗎？這才叫優秀的藝術家兼不合格的皇帝呢！-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)
- 認真???皇帝又不是混工作的，批奏摺都快沒時間了，哪裡來的寫詩、繪畫甚至做木工啊（尤其木工作下去一天就快消失了）。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年2月14日 (四) 11:33 (UTC)
- 不知是否還有人願意提出寶貴意見？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年3月4日 (一) 15:09 (UTC)
使用者SolonaAmell關於《靖康稗史箋證》主題的疑似原創研究
编辑- 因为现在关于《靖康稗史》伪书的论文没有正式发表，所以我把《靖康稗史》《三朝北盟会编》《建炎以来系年要录》种种说法都加上了，给大家客观判断。从来就没有人说《靖康稗史》的真实性高于《三朝北盟会编》《建炎以来系年要录》，而且《稗史》确实存在错误。我没有删除原本《稗史》相关内容，只是补充其他文献记载，你们为什么要删除我原本编辑的内容？是我补充的哪一条内容没有依据吗？--SolonaAmell（留言） 2023年7月24日 (一) 20:14 (UTC)
最近有用戶SolonaAmell，在條目宋徽宗及靖康之变中聲稱《靖康稗史箋證》是偽書，相關條目幾乎都加上：
- 傳統上宋史學界認為書中所記因為非常恥辱，正史多無法記載，故參考價值頗高。然而此書實際為光緒十八年由謝家福所得，謝家福稱購自海外，其可信性存疑
- 公主之名僅見於開封府狀，無其他文獻記載可以作證是否為真名
等等描述。今年我在知乎曾看到相關討論「靖康稗史的真实性高吗？」不以為意，但是到了維基百科這邊也有如此大批編輯，令我懷疑這是原創研究，尤其主要來源都只是來自微博的「《靖康稗史》伪书考」。如果真是破壞，應該全部移除，條目格式都被他一人打亂了。不知道有沒有歷史維基專題的用戶可以幫忙考證一下，除了「偽書考」一文以外，有沒有不是用户生成内容、而是比較權威的文獻，說明《靖康稗史箋證》的確有爭議呢？——George6VI（留言） 2023年6月30日 (五) 07:11 (UTC)
- 就我查找所見，沒有任何一份權威文獻懷疑《靖康稗史》的真實性。--Ghren🐦🕓 2023年6月30日 (五) 08:19 (UTC)
- 仅见被回退内容中有提到的“《靖康稗史》之《青宫译语》《呻吟语》献疑”质疑，但该文未见学界引用。该文中也提到“因此，学术界现今一致认为”。至多表达为一个“小众”观点。--YFdyh000（留言） 2023年7月1日 (六) 17:44 (UTC)
- 已經根據他的編輯紀錄陸續回退。我看了其中一位分析者「齊秋」在微博的分析，有好幾位網友提供古籍截圖、感覺主張這種說法是認真的，而且日本的毛利英介也曾有「靖康稗史偽書說」的演說（具體內容不詳）。假如他們的分析真的被學術界接受，那麼就好比閻若璩證偽古文尚書，會很有份量、甚至轟動學界。不過可惜，目前我看到的資料都是在不可靠的平台，在維基百科恐怕都只能當作小眾觀點，沒有經過同行證實的看法。——George6VI（留言） 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)
- 毛利英介的研究課題有提到观点。虽然不算同行评审，感觉条目中可以提一句“有所怀疑”，作为学者一手意见。--YFdyh000（留言） 2023年7月4日 (二) 19:38 (UTC)
- 「孤证不为定说」属于基本常识，我觉得你在这里论证《靖康稗史》不是伪书没有意义，因为人家就是孤证没法辩伪，你再如何强调它如何之可靠、如何之有价值，尤其是在宋代印刷术普及、书籍流传变得更加容易的背景下，严谨来说还是要加上「根据《靖康稗史》，如何如何之」而不是直接当作「事实」使用，所以非常期望你们不要直接把这种古文「直接翻译」到条目里，而是「间接引用」现在采编这本书内容的那些学术论著。----Cat on Mars 2023年7月5日 (三) 16:23 (UTC)
- 我补充的条目均有历史依据，比如宋徽宗诸女排行，来自《宋会要辑稿》以及《皇宋十朝纲要》，并非伪造内容。宋徽宗诸女词条原本的内容存在的最大问题就是把《靖康稗史》当作唯一记载宋徽宗公主的文献，然而事实并非如此。《三朝北盟会编》《文献通考》《建炎以来系年要录》等均有公主的相关记录，我在编辑的时候均给出了史料来源。请百科的维护者尊重词条编辑者的劳动。补充词条内容需要花费大量功夫，请勿随意删除。--SolonaAmell（留言） 2023年7月24日 (一) 20:18 (UTC)
- 我可以再详细说一下这个问题，《宋会要辑稿》以及《皇宋十朝纲要》记载了公主的排行，但和《靖康稗史》记载的年纪、排行有明显的出入。我的做法是将两者都保留，均给出史料来源，具体信谁可以让阅读百科的人判断。
- 同理，公主们的结局问题也是一样，《三朝北盟会编》里有一篇《靖康皇族陷虏记》记载的诸公主结局也和《稗史》有非常大的出入。我也是同时保留两种说法。
- 关于被俘人员名单，《靖康要盟录》收录过一个皇家被俘主要人员名单，能和《大金国志》以及《大金吊伐录》对应，但和《稗史》有很大出入。不过我也没有删除稗史的记载。只是补充了《靖康要盟录》等其他史料。
- 我觉得你们最大问题是把《靖康稗史》当做唯一的信史，而对其他传世史料视而不见，视为“原创研究”。问题是《三朝北盟会编》，《宋会要辑稿》以及《皇宋十朝纲要》，还有《大金吊伐录》其实历史都比《靖康稗史》悠久的多，而且经过检验更多。也没有人说《靖康稗史》的准确性是比其他史料更高的。--SolonaAmell（留言） 2023年7月24日 (一) 20:30 (UTC)
- 比重得看学术界观点，如果是广泛认为，那么语句不指“根据”不算有误，不过可以指称“广泛认为”；能指明可以指明，但依据许多资料和研究则难以逐一有效列举。原创研究是因为“所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源，而不由维基百科编者来进行原创分析。”，如果其他人基于一手来源可能产生不同理解，则您可能添加了原创研究的内容。--YFdyh000（留言） 2023年7月24日 (一) 21:32 (UTC)
- Special:Diff/78008160/78221798 “皆仅见于”就是一则总结，应给出可靠二手来源。--YFdyh000（留言） 2023年7月24日 (一) 21:33 (UTC)
- 已經根據他的編輯紀錄陸續回退。我看了其中一位分析者「齊秋」在微博的分析，有好幾位網友提供古籍截圖、感覺主張這種說法是認真的，而且日本的毛利英介也曾有「靖康稗史偽書說」的演說（具體內容不詳）。假如他們的分析真的被學術界接受，那麼就好比閻若璩證偽古文尚書，會很有份量、甚至轟動學界。不過可惜，目前我看到的資料都是在不可靠的平台，在維基百科恐怕都只能當作小眾觀點，沒有經過同行證實的看法。——George6VI（留言） 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)