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Talk:團練 (臺灣)

CatOnMars在话题“新条目推荐讨论”中的最新留言：1年前
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最新留言：在1年前发布17条留言10人参与讨论

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  • 臺灣清領時期設置哪一個民兵制度，可徵召臺灣各村莊壯丁參與軍事訓練、亦可調往前線支援官兵作戰？
    臺灣團練条目由Boattoad（讨论 | 貢獻）提名，其作者为Boattoad（讨论 | 貢獻），属于“military”类型，提名于2023年7月5日 17:34 (UTC)。
    •   說明：本人的臺灣清領小說花了五個月終於修稿完畢，連帶書寫維基也久違了。--東甲舟集 ✒️ 《藍張興：雍正年大肚溪逸事》修稿工事 🐍（留言） 2023年7月5日 (三) 17:34 (UTC)回复
    • (＋)支持--Allervousミクのセーラー服 2023年7月5日 (三) 23:50 (UTC)回复
    • (＋)支持：佳作。--Banyangarden（留言） 2023年7月6日 (四) 01:57 (UTC)回复
    • (＋)支持：—👑孤山王子📜 2023年7月6日 (四) 02:21 (UTC)回复
    • 为什么特意写成清领而非清治，是主编的倾向吗？Fire Ice 2023年7月6日 (四) 02:51 (UTC)回复
    • (＋)支持。雖然我是覺得命名成「團練 (臺灣)」比較好（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月6日 (四) 08:29 (UTC)回复
    • 應該命名為「台灣團練制度」比較好。Ghren🐦🕖 2023年7月6日 (四) 11:02 (UTC)回复
    • (？)疑問，你们台湾就没有人讨论过地方团练和分类械斗之间的关系吗？(～)補充〈〉用法不明，问这个问题主要是了解一下台湾学术界的研究情况。--Cat on Mars 2023年7月6日 (四) 15:41 (UTC)回复
      • (：)回應@CatOnMars：「團練」名詞在嚴謹的使用上，還是指官方制度化後的民兵團，你這邊問的「地方團練」，我理解上是偏向「民間私武」，譬如霧峰林家、板橋林家，他們家大業大，自己出錢養自己的部隊，雖然常常和「團練」混用，但正式點的說法叫做「勇營」、「民練（民間練團）」，作戰能力可能也不遜於綠營正規軍，甚至自己也出錢買軍火炮。至於有沒有人就這兩個名詞的關係討論，就我所知，「械鬥」的討論一直蠻熱絡的，通常是不同家族或者不同村莊之間，因為搶奪水源或雙方夙怨已久才會發生大規模械鬥（譬如來自不同省籍、不同信仰），不太會用「地方團練」這個名詞跟械鬥做討論。或許說，台灣就是太常發生「械鬥」了，導致民間各村落必須要隨時武裝戒備，讓官方認為民兵可用，就想揀現成的民兵去作戰，才會發展成後來的「團練制度」（以上純屬個人見解）。(～)補充：成冊的書、期刊、雜誌用《》，單篇文章、論文、一首詩名、一首歌名、碑文名、條約名等等，都是用〈〉。不知道〈____〉可不可以對照成'____'。--2023年7月7日 (五) 05:37 (UTC)
    • (？)疑問 導言既是在前面寫「團練部隊（民兵組織）」，後面卻又冒出「臺灣團練制度」此稱，這究竟是團練部隊還是團練制度？還有，前一章節臺灣團練#保甲制度就有寫「成效難以得知」，後一章節臺灣團練#聯莊制度卻對保甲制度的成效是寫「動員效益不佳」，而且還有寫「在現實效益上凌駕於原本的保甲制度」這句話，更是告訴讀者，聯莊成效勝於保甲，那麼文中論述「實施狀況文獻記載零碎」這句話倒是令人懷疑，為何保甲跑去聯莊就可以知道成效？--2001:B011:A401:332F:48F2:A1C:F1D0:5F2D（留言） 2023年7月6日 (四) 22:39 (UTC)回复
      • (：)回應：
        (1)主要還是在講「團練部隊」，團練源自民兵部隊，其實其他朝代也有，本條目主要在討論清朝的團練在台灣的狀況，台灣由於爭搶資源之類的原因，動亂跟械鬥事件很多，民間自發性的民兵組織一直都有，但是「制度化」、「官方化」確立是比較後期到道光年間才有，後來才漸漸推行至全臺灣各地。
        (2)清朝在台灣官員地方人口戶籍掌握程度一直不是很理想，保甲制度的編制太硬，譬如規定「十戶一牌、十牌一甲、十甲一保」，等於規定說這個叫「一保」的區域只能住「1000戶」，那如果附近有第1001戶要搬進去，或者我家庭人口太多，兒子需要分家出去怎麼辦？第1001戶要獨立成為一保嗎？還是要找附近其他村莊的併去他們家的保呢？再者，這個政策要有效實施，等於地方官要常常監控，戶口之內光一個生老病死就要造冊；台灣當時候又是個移民社會，偷渡客、羅漢腳（遊民）很多，在政府組織規模也不大的情況下，當時又有「本籍迴避制度」，一個人生地不熟的地方官對於「保甲」出出入入隨時掌控有其難度，所以才會說這個保甲制度地方官長期處於消極管理；不過，保甲制度始終沒有廢除，甚至留到了日本時代再做改良，但那又是後話。
        (3)聯莊組織是發端於民間，它的運作單位就是「村莊」，戴潮春事件戰役之中就可以常常看到以「村莊」為作戰單位，每一個村莊可以選擇加入戴軍或者官軍作戰，單一村莊可以選擇志同道合的村莊結盟（通常是附近的村莊），構成「聯莊」，一同對抗戴軍或者官軍，譬如鹿港聯庄戰役或者南北投六堡聯庄戰役，你都可以看到這種村莊與村莊之間結盟、聯合作戰現象，「聯莊」也不限於動亂，承平時就可能因為通商、祭祀等活動互有交流而存在。站在官方的立場，「聯莊組織」是民間自發性，官方不用出錢出力、民間就有動員的力量來維護治安，自然是樂見其成。嗣後，在道光年間官方要推行「團練制度」，將民間動員的組織辦法「制度化」、「官方化」，基本上也就是就現成「保甲制度」的戶籍資料做編冊參考、透過「聯莊制度」，官方可以抓一個大範圍：我這個大範圍內的村莊數，每一個村莊可以出多少人去當民勇...。
        我原本想說一個制度要無中生有很難，它很大部分需要參考舊有的制度或現成資源上來設計；我其實可以直接忽略「保甲制度」、「聯莊制度」，單就「團練」去解釋，但我總覺得那樣無法把「團練」的來龍去脈交代清楚，不過看各位的疑惑仍是這麼多，我可能需要再調整一下寫法了。--東甲舟集 ✒️ 《藍張興：雍正年大肚溪逸事》修稿工事 🐍（留言） 2023年7月7日 (五) 05:13 (UTC)回复
    • (＋)支持。--jacknife（留言） 2023年7月7日 (五) 14:05 (UTC)回复
    • (＋)支持：我在写一个和团练内斗有关的条目，所以就问一下台湾的研究进展----Cat on Mars 2023年7月7日 (五) 16:43 (UTC)回复
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